Дочитал.

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 11:24:22 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

EA> "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в
новостях
EA> следующее: news:e3s2k7$2dt4$1@ddt.demos.su...
EA>> > From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
EA>> > Date: Mon, 8 May 2006 19:29:46 +0000 (UTC)
EA>> >
EA>> >> Разве что воткнули оружие, чтобы, нынешним языком, грант
EA>> >> выбить.
EA>> >
EA>> >Не опошляй - шла война, и главной парадигмой пректа была доставка
этого
EA>> >самого оружия поббыстрей к летящему бомбардировщику.
EA>>
EA>> Вот именно что грант. Ибо с военной точки зрения к бомбардировщику
EA>> требуется доставить снаряд, а не пушку. То есть пушка без
возможности
EA>> прицеливания на войне практически бесполезна.

EA> Ока, Кайтен, Наттер - тоже ради "гранта"?

Женя, а "Кайтен"-то с какого боку ? Это ж человекоуправляемая торпеда
на базе long lance.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 11:42:32 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Thu May 11 2006 10:04, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:


EAP> у меня было меньше. чем у других счетоводов :)) Все сходилось в копеечку
EAP> - и я нередко вытаскивал глюки из исходных ведомостей и пенял им за это.
EAP> То есть, работал совершенно осмысленно...

А безсмысленно уже позже? :)))))))

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 11:47:26 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed May 10 2006 23:22, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> >> Практическая работа с агрессивными видами топлива дала очень важный
>> >> опыт, который потом пригодился и ракетчикам, и самолетчикам.
>> MA> хе, какой смысл такой отладки на летающем деревянном аппарате? Какую
>> MA> такую информацию можно было собрать на такой основе о работе ЖРД?
>> Ну, на мой взгляд, без разницы - что на деревянном отрабатывать, что на
>> металлическом.
MA> Разница в том, что конструкция из дерева на скоростях около 800 не
MA> может быть удачной в принципе. Или будет сплошным куском дерева. В
MA> общем - ни малейшей перспективы применения.

В принципе ты прав, но конкретно в случае БИ он все-таки погиб не от
разрушения конструкции, хотя ЦЕЛЬНОдеревянным не был. ;-)

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Sergey Chelyshev в May 06 12:02:30 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed May 10 2006 17:55, Sergey Chelyshev wrote to Vsevolod Koliubakin:

VK>> Почему бы тебе не попробовать доказать выдвинутый тобой тезис? А
VK>> именно, что только и именно тот авиапром, который был создан в СССР к
VK>> началу 40-х был способен создать ВВС, обеспечившие победу в ВОВ. Опять
VK>> же, я пока не увидел ни одного твоего аргумента в пользу того, что
VK>> только и именно те методы, которые применялись к конструкторам в 30-е,
VK>> способствовали созданию современных конструкций и технологий. Пока что
VK>> все твои аргументы сводятся к тому, что авиапром создали и в войне
VK>> победили. Однако, хотелось бы знать, почему ты считаешь, почему именно
VK>> благодаря тем самым методам.
SC> Заклевали зёму:-). В праздники по телеку по ТВЦ передача была какая-то о
SC> тех годах. Говорили про ЛаврентийПалыча. Только не с плохой стороны, а с
SC> хорошей. Ну типа при нём и оборонка стала эффективно работать и всё
SC> такое. Занятно было послушать. По идее, всё правильно сказали, хотя и
SC> непривычно было слушать.

Я тебе больше скажу. Слышал версию, что если бы в послесталинской возне
победил именно Берия, то мы бы имели правительство технократов, что есть гуд.
А так получили опять партийцев сверху...

--- ifmail v.2.15dev5

Edward Courtenay написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 10:50:32 по местному времени:

Привет, Mikhail!
10 May 06, Mikhail Akopov wrote to Edward Courtenay:

MA> Как мог стать он прорывом? Деревянная конструкция по соображениям
MA> прочности в том числе местной, не может быть перспективной на таких
MA> скоростях. Или, может, перспектива в лыжном шасии? Стабилизатор на
MA> подкосах?

Прорыв не технический, а военно-технический и, в какой-то мере, тактический. + деревянный самолёт более устойчив к компонентам топлива. Кислотоупорных прочных полимеров тогда ещё толком не было, а тогдашний самолёт из ПВХ я себе представляю с трудом.

--
С уважением, Эд.

--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 12:28:02 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e3uk58$e51$5@ddt.demos.su...
>> > Вот могу совершено твердо сказать, что в 70-х годах бухгалтерия в
>> > микояновском ОКБ была электронной - и перед каждым платежом за пару
>> > дней
>> до
>> > него каждый работник получал квиточек с распечаткой - за что
> заплатили,
>> за
>> > что вычли...
>>
>> Женя, зарплата - это далеко не вся бухгалтерия :) Это как раз самая
>> проста
>> часть, расчет которой в очень крупных организациях таки птыались
>> автоматизировать (не всегда, к слову, успешно).
>
> В этой_ организации _эти_ вопросы были решены очень успешно :)
> Потому, что бухгалтерия считалась на той же машине, что и конструкция
> самого
> перспективного самолета.

Неаааа.... Зарплату считали на ЕС1033 и печатали на раздолбанном АЦПУ
(хочешь, покажу распечатки ;-)), а мал мала серьезные проектные работы вели
на всеми неправдами заполучаемых VAXах. Причем злые языки в курилках
утверждали, что эта зарплата потом для проверки пересчитывается вручную :-)
Более того, руками и ногами отбивались от принудительно навязываемых
Госпланом "по разнарядке" монструозных ЕСок....
Пара ЕС1066 (если не путаю последнюю цифру) таким образом была спихнута
нашим балбесам на летную станцию для которых "чем больше размер ЭВМ, тем
лучше" и заняли целый этаж, где до этого помещалась целая куча техники.
Поэтому пришлось достраивать к нашему зданию еще один этаж сверху :-).
Причем мы на одной СМ1420 считали, пожалуй, даже побольше, чем они....

> А чисто зарплатой бухгалтерия не ограничивалась -
> фактически, все управление производственным процессом было изрядно
> автоматизировано. Я имею ввиду планирование - сетевые графики и т.п.

Только показушно для высокого начальства.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 13:56:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:411816291@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>
> EAP> Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде - то,
что
> Какая Заратустра не позволяла отработать топливную систему на вибростенде.

Потому, что тогда НЕ БЫЛО ВИБРОСТЕНДОВ.
Весь смысл создания специализированных организаций, относящихся к
авиа-науке - ЦАГИ, ВИАМ, ЦИАМ, НИАИ и т.п., - в том и состоял, что
конструкторская организация не располагала ресурсами для сколько-нибудь
серьезных исследований созданных конструкций. Конструкторы только рисовали
чертежи - и это был максимум того, что они могли сделать. Исследовательская
школа только-только складывалась - причем, в тот период важнейшими были
чисто аэродинамические задачи, на которых и были сосредоточены главные
ресурсы.

> Что, неразрешимая техническая задача для промышленности 40-х годов?

Для осени 1941 года - абсолютно неразрешимая. Тогда спали в палатках, а
станки стояли в чистом поле, вообще-то говоря...

> EAP> это прорыв новую технологическую область, влекущий изменение многих
> EAP> "умолчаний", используемых в процессе НИОКРов, тогда не понималось
> Ну вот они умолчания и есть: как на испытаниях поршневых самолётов текла
ТС,
> так и на испытании ракетного самолёта она потекла. Что ж в этом хорошего?

Ничего. Но эта мысль должна пройти немалый путь эволюции и укорениться в
головах менеджеров и прочих рукамиводителей - то есть, тех, кто выделяет
финансирование и прочие ресурсы на весь этот художественный свист.

> EAP> испольнителями, а школы, способной компенсировать недостаточную
> EAP> компетентность за счет опыта предыдущих поколений, тоже еще не было
в
> EAP> принципе,
> Если бы хоть было видно, что по прошествии времени подход изменился, тогда
ещё
> можно кивать на опыт поколений.

Подход изменялся - все время. Но видит это только тот, кто хочет ЭТО
видеть.
Я уже не раз подчеркивал, что успех микояновской фирмы в 50-е...70-е годы
обусловлен очень большим вниманием к развитию собственной авианауки -
микояновцы в этом были лидерами, что обеспечивало реальный прорыв в
создании СИСТЕМ ВООРУЖЕНИЙ.

>
> EAP> Это другое - на Н-1 использовалась технология совмещения испытаний
> EAP> работы оборудования с собственно летными испытаниями - назови этот
> EAP> период
> EAP> "отработкой на летающем стенде", и все станет на свое место.
> А ты о стоимости подобной отработки не задумывался? Не дороговато ли
выходит -
> платить стоимость стартового комплекса за нежелание строить испытательный
> стенд?

Все определяется тем, что поставлено в главный приоритет - тогда
политическая ситуация была такова, что главным критерием был именно срок,
потому решение, принятое СП - правильное. Оно, собственно говоря, было
единственно возможным в той политической ситуации.
Вопрос о самой политической ситуации должен быть вынесен за скобки дискуссии
о оправданности действия конструктора.

Обрати внимание, что похожая в некоторых аспектах ситуация, возникшая
десяток лет спустя была преодолена более, чем успешно - супер-носитель и
птичка пошли с ПЕРВОГО предъявления! И в этом значительная доля того самого
отрицательного опыта, который был получен на Н-1.

> EAP> Потому первые пуски считай "проверкой на комплексном стенде". Этот
метод
> EAP> имеет право на жизнь - и в той обстановке он был вполне оправдан,
> EAP> поскольку именно такой подход дает наиболе быстрый практический
> Женя, какой практический результат? Угробить 4 изделия плюс стартовый
комплекс
> на то, чтобы синхронизировать двигатели первой ступени и добиться
нормальной
> работы ТНА? Это ты называешь практическим результатом?

Да. Имено. Потому, что я - инженер, а не обыватель и не "политический
руководитель". И потому я вижу очень конкретно, что результат был весьма
позитивным - "Энергия" взросла из ЭТОГО опыта. А уж ее то неуспешной назвать
невозможно по определению.

И, между прочим, ТЕ САМЫЕ двигатели не побрезговала применить Америка - до
сих пор они ЛУЧШИЕ.

> EAP> результат. Американцы фактически тоже шли по этому же пути - просто
они
> EAP> начали чуть раньше и имели гандикап, потому можно было скоростью в
> EAP> пользу надежности жертвовать в
> EAP> большей степени, чем догонявшему их СП.
> Во-1, никакого особенного гандикапа у них не было.

Был - решение было паринято в 60 году.

И Н-1 и Сатурн начали
> делать примерно в одно и то же время.

Разница около пяти лет - с учетом реального конструкторского задела.

Во-2, посмотри Голованова, у него есть,
> сколько американцы вбухали в стендовую отработку, а потом посмотри
Чертока,
> как это было в СССР. В-3, американцы начали с более лёгкой версии Сатурна,
а
> СП от Н-11 отказался.

Я уже много раз говорил, что технический проект полета на луну я - лично
я! - читал в 1961 году - к моменту, когда Кеннеди озвучил его, как
национальный приоритет #1, он был уже детально проработан и вся работа шла
полным ходом. Фактически она началась в 57.

От Н-11 отказался не СП - проектом Н-1 предусматривался не один носитель, а
целая линейка. И в процессе ЛКИ Н-1 шла отработка сразу ВСЕХ вариантов.
И как уже я раньше сказал - даже для конструкторов САС эти пуски не были
пустышками. Они давали практически тот же самый опыт, который позволял
двигаться вперед - не было суммарного зачета по главной функции, но это не
отменяло получения новых данных по многим системам.

>
> EAP> В частности, гибель элементов конструкции, не дошедших до выполнения
> EAP> своей функции не является для их создателей полным нулем в смысле
> EAP> полезности -
> EAP> даже просто изготовление большего количества экземпляров позволяет в
> EAP> значительной степени выявить многие конструктивные ляпы. Первый
> EAP> экземпляр
> EAP> чего угодно делается на коленке, а вот десятый - уже на оснастке...
> И что, без того, чтобы гробить безрезультатно эти агрегаты при аварийных
> пусках, этого никак не добиться?

Если главная цель "догнать" - то альтернативы нет. Луна имела только
политическую ценность, а в ней единственным фактороим является слово
"впервые".
Если бы целью проекта была бы реальная необходимость РЕГУЛЯРНО забрасывать
на орбиту супер-грузы - можно было бы отстать, но получить зачет.

Потому совершено все равно, по какой причине не успели - пожгли все на
старте, или просидели на стендах, проведя первый старт на отлично. НЕЗАЧЕТ
одинаков...

>
> EAP> Насчет общего результата - он вовсе не "ивестен". Довести до ума
систему
> EAP> вполне было реально - не будь такой гонки. Прикинь сколько времени
> Ну "бы", ну реально... Но ведь не довели.

Это говорит только от реальной ценности проекта - в том числе, и сатурна.
Нинахрен он не нужен, кроме, как для политики. Как кузькина мать...

А насчёт гонки: старт в 69-м
> разрушили, а потом 2 года восстанавливали. А без него отработку всей 1-й
> ступени в сборе не проведёшь, а стенда - нет. Вот и вся гонка.

Его не два года восстанавливали - пауза вызвана доработкой изделия. Не старт
держал. Вот как раз его можно было б и быстрей делать...

> EAP> тратится на проект носителя или КК сейчас - когда и опыт, и уровень
> EAP> технологий на несколько порядков выше.
> И ресурсы несколько разные. На порядки. И результаты, заметим, тоже. И
Atlas
> III и Atlas V первый пуск был с коммерческой нагрузкой.

Вот потому невозможно реально оценивать техническую успешность проекта без
учета политической раельности, в которой он осуществляется.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 06 13:56:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e3ujdf$htr$1@news.rol.ru...

> > EAP> Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде - то,
> > что
> > Какая Заратустра не позволяла отработать топливную систему на
вибростенде.
> > Что, неразрешимая техническая задача для промышленности 40-х годов?
>
> Ребята, что вы прицепились к этим стендам. Ну другие были времена, дешевле
и
> проще слетать было, чем стенд ваять.

Именно :)

Вспомните, когда началась боле менее
> внятная стендовая работа в авиации. Эти сейчас над каждым полетом
трясутся,
> а даже я помню времена, когда прозаически забывали включить КЗА и спокойно
> перелетывали или летали для оценки воздействия тряски на какой-то
> малозначительный прибор на критических углах.

Леш, я то как раз знаю :)
Это со стороннему адекватно воспринять очень трудно невидимую часть
айсберга.

Чао!

ЗЫ: лучше расскажи, что там тебе известно о боевом использовании
сверхманевренности? Тут по ящику проскакивало, что был отработан пуск ракеты
в заднюю полусферу в управляемом штопоре.
Ы?

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 06 17:02:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3uoqe$1of$1@host.talk.ru...
.
> EA>>
> EA>> Вот именно что грант. Ибо с военной точки зрения к бомбардировщику
> EA>> требуется доставить снаряд, а не пушку. То есть пушка без
> возможности
> EA>> прицеливания на войне практически бесполезна.
>
> EA> Ока, Кайтен, Наттер - тоже ради "гранта"?
>
> Женя, а "Кайтен"-то с какого боку ? Это ж человекоуправляемая торпеда
> на базе long lance.

Именно. Тем не менее, это образец системы вооружений, который требует
финансирования разработки и вполне подходит в качестве аргумента в данный
топик.

Ну, если не хочешь далеко от эхотага - то принимай в зачет серию береговых
человекоуправляемых крылатых снарядов у японцев, а так же, созданные в
металле, хоть и не примененные в деле пилотируемые версии Fi-103...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 06 17:02:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e3upsv$lmf$8063@www.fido-online.com...
> Thu May 11 2006 10:04, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
>
>
> EAP> у меня было меньше. чем у других счетоводов :)) Все сходилось в
копеечку
> EAP> - и я нередко вытаскивал глюки из исходных ведомостей и пенял им за
это.
> EAP> То есть, работал совершенно осмысленно...
>
> А безсмысленно уже позже? :)))))))

Никогда.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3