Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 18:29:59 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 18.10.2024 11:34 you wrote:

BP>>> Прокуратура разъясняет: ==============
BP>>> https://epp.genproc.gov.ru/ru/web/pr...-education/exp lain?item =25275948
BP>>> -причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом
BP>>> профессиональных обязанностей (ч.2 ст. 109 УК РФ), когда деяния не отвечают полностью или
BP>>> частично официальным требованиям, предписаниям, правилам, в результате чего наступает смерть
BP>>> потерпевшего, при этом необходимо установить, какие именно профессиональные обязанности
BP>>> нарушил виновный ============== А теперь покажи мне, какие профессиональные обязанности
BP>>> нарушил программист, если сейчас он написал программу, а где-то и когда-то в будущем,
BP>>> какой-то робот, в котором установлена его программа, убил человека.
AM>> В ТЗ программисту была задана функция убийства людей,? Если нет, то он очевидно нарушил свои
AM>> обязанности по реАлизации ТЗ
BP> Ничего подобного. Во-первых, ТЗ в принципе не является "официальным требованием, предписанием,
BP> правилами" в части общего исполнения профессиональных обязанностей. Во-вторых, отсутствие в
BP> ТЗ какого-то требования не является обязательством по невыполнению этого требования.

Как-то у программистов все нашару... Наверное, поэтому люди и гибнут от ваших программ.

У проектировщиков, например, ТЗ является обязательным документом, основанием для выполнения работы, поэтому до начала выполнения работы, проектировщик его согласовывает своей подписью и печатью, а заказчик - утверждает. И за отклонения от ТЗ заказчик может наказать проектировщика.

BP>>> Может, у программиста в профессиональных обязанностях написано "предвидеть и управлять
BP>>> будущими событиями"?
AM>> Т.е. программист может писать любую фигню и не отвечать за ее последствия?
BP> В уголовном праве всё сказано. Если программист писал фигню с умыслом на совершение
BP> преступления через работу этой фигни - будет отвечать за наступившие последствия. А с
BP> причинением смерти по неосторожности вообще голяк. Из комментов на linux.org.ru:

Это авторитетный юридический ресурс?


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 18:03:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Oct 16 2024 16:36, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Когда-то так же говорили про 30-летний стаж конюха.
CO>>> И думаю, им реально нелегко пришлось. Как и внедрение остальной
CO>>> техники ударило по.
BP>> Так что, надо прекратить внедрять новую технику? Сказать техническому
BP>> прогрессу "стоп, хватит мучать людей освоением нового"?
CO> Значит, Прогресс, который делает Эволюция, они первичны, и похрен на
CO> Человека, как личность. Надо вот этот момент признать.

Биологическая эволюция не имеет никакого отношения к Прогрессу человеческого общества. Для начала надо вот этот момент признать.

Ну а человеческое общество состоит из личностей и прогрессирует только на базе личностей. Надо и этот момент признать.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 18:14:42 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Oct 16 2024 19:36, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Так они были военными и жили по Уставу внутренней службы?
AM>>> Есть предприятия, где внутренний порядок очень похож на армейский
BP>> Нет таких предприятий. В армейском порядке - некоторые действия сразу,
BP>> без суда и следствия, объявляются преступлениями. Ни в каких правилах
BP>> внутреннего распорядка никакого предприятия такое не может быть
BP>> записано в принципе.

AM> Почему же? Запросто могут уволить.

Увольнение не относится к уголовным наказаниям за преступление.

BP>>>> Да, где-нибудь в глухой тайге. Да собственно, такие АЭС уже были:
BP>>>> "Промышленные реакторы, которые были построены в СССР: А (1948), АИ
BP>>>> (ПО <Маяк> в Озёрске), АД (1958), АДЭ-1 (1961) и АДЭ-2 (1964)
BP>>>> (Горно-химический комбинат в Железногорске), И-1 (1955), ЭИ-2
BP>>>> (1958), АДЭ-3 (1961), АДЭ-4 (1964) и АДЭ-5 (1965) (Сибирский
BP>>>> химический комбинат в Северске)" Только из-за секретности туда не
BP>>>> пускали "гражданскую" науку.
AM>>> Они были такими же гражданскими, только работали на нужды ВПК.
BP>> Буква "Э" в аббревиатурах реакторов прямо указывает, что эти реакторы
BP>> для экспериментов. Вот там бы и экспериментировали, в Сибири.

AM> Главное отличие от*РБМК**ряд конструктивных особенностей, обеспечивающих
AM> их повышенную внутреннюю самозащищенность:
>>[skipped a bit...]
AM> Т.е. результаты экспериментов на АДЭ не перенесешь на РБМК.

Так почему нельзя было саму конструкцию АДЭ перенести на гражданские АЭС? Если АДЭ был такой самозащищённый. И к тому же исходно в полтора раза мощнее РБМК - проектная мощность АДЭ составляла 1450 МВт. А после модернизации - все 2000 МВт.

И эти реакторы были серийными ещё в 60-е годы. Серия из пяти реакторов запущена всего за четыре года (1961-1965), четыре из них исправно работали не только наработчиками плутония, но и в энергетическом режиме. Убрать из конструкции функционал наработки плутония, и выпекать гражданские АЭС, как пирожки.

Нет ведь, в НИКИЭТ и Курчатовском институте затеяли многолетнюю мудянку с проектированием и внедрением РБМК. Просрали десять лет просто в пустоту.
За эти десять лет (1964-1974) во всём СССР были введены всего шесть блоков ВВЭР - один слабый 210 мегаватт и пять по 440 мегаватт.

Для сравнения, в пиндостане за 1966-1977 построили 77 (семьдесят семь!) энергоблоков.

И если бы ещё потратили столько времени, но сделали бы вообще идеально безопасный реактор. Так ведь наоборот. Вообще херня какая-то с этим внедрением РБМК. Как будто диверсия :-(

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 18:46:36 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Oct 16 2024 19:41, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>> другие технические решения обеспечения электробезопасности. Конкретно
BP>> УЗО, как написано в интернете, запатентовано в 1928 году, массовое
BP>> внедрение на Западе с 50-х годов, в СССР с 70-х годов. А до этого,
BP>> десятки лет, заводили в дома электричество без всяких УЗО. И никто из
BP>> тех, кто был в здравом уме, не говорил все эти годы "вот, людей
BP>> убивает током, давайте посадим электриков в тюрьму, вырвем провода и
BP>> вернёмся к мускульной силе". То есть, сейчас в развитии
BP>> роботизированных перевозок точно такой же первый этап. Когда ещё не
BP>> все системы безопасности придуманы и внедрены.

AM> Но тогда проводились инструктажи, как правильно пользоваться
AM> электроприборами,что бы е подвергнуться опасному для жизни удару.

Да ничего тогда не производилось! "Не суй пальцы в розетку" - вот и весь инструктаж.

AM> А сейчас какие рекомендации дадут - не приближаться к дорогам, по
AM> которым ездят роботы?

А сейчас, для начала, на неопределённо долгий срок законодательно запретили роботам приближаться к дорогам, по которым ездят люди.
И этим, естественно, подрубили под корень процесс совершенствования роботов-водителей. Потому что какой дурак будет вкладывать силы и средства в тупик, не зная даже, когда откроется этот тупик.

Если бы так сверхосторожно внедряли электричество, мы бы до сих пор при свечах и керосинках сидели.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:53:58 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 18.10.2024 18:14 you wrote:

BP>>> Нет таких предприятий. В армейском порядке - некоторые действия сразу, без суда и следствия,
BP>>> объявляются преступлениями. Ни в каких правилах внутреннего распорядка никакого предприятия
BP>>> такое не может быть записано в принципе.
AM>> Почему же? Запросто могут уволить.
BP> Увольнение не относится к уголовным наказаниям за преступление.

К уголовным, конечно, нет.
Но к наказаниям вполне относится.

BP>>> Буква "Э" в аббревиатурах реакторов прямо указывает, что эти реакторы для экспериментов.
BP>>> Вот там бы и экспериментировали, в Сибири.
AM>> Главное отличие от*РБМК**ряд конструктивных особенностей, обеспечивающих их повышенную
AM>> внутреннюю самозащищенность:
??>>> [skipped a bit...]
AM>> Т.е. результаты экспериментов на АДЭ не перенесешь на РБМК.
BP> Так почему нельзя было саму конструкцию АДЭ перенести на гражданские АЭС? Если АДЭ был такой
BP> самозащищённый. И к тому же исходно в полтора раза мощнее РБМК - проектная мощность АДЭ
BP> составляла 1450 МВт. А после модернизации - все 2000 МВт.

Возможно, потому,что АДЭ это не электростанция, а завод по производству оружейного плутония.

BP> И эти реакторы были серийными ещё в 60-е годы. Серия из пяти реакторов запущена всего за
BP> четыре года (1961-1965), четыре из них исправно работали не только наработчиками плутония, но
BP> и в энергетическом режиме. Убрать из конструкции функционал наработки плутония, и выпекать
BP> гражданские АЭС, как пирожки.

РБМК было значительно больше.

BP> Нет ведь, в НИКИЭТ и Курчатовском институте затеяли многолетнюю мудянку с проектированием и
BP> внедрением РБМК.

Фактически, это и было убирание оружейной части из АДЭ

BP> Для сравнения, в пиндостане за 1966-1977 построили 77 (семьдесят семь!) энергоблоков. И если
BP> бы ещё потратили столько времени, но сделали бы вообще идеально безопасный реактор.

Учитывая, что из всех построенных РБМК серьезная авария была только на одном и та - рукотворная, какие претензии к безопасности РБМК? На западных реакторах за то же время аварий было больше.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 19:50:27 по местному времени:

Привет Boris!

18 Окт 24 14:17, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Таков установленный порядок на производстве (если, конечно, он
BP>>> соблюдается). Теперь расскажи мне - кто-нибудь заранее определён
BP>>> ли и назначен ли ответственным за ТБ на автодорогах общего
BP>>> пользования?

CO>> А вот об этой "дырке" и идёт речь вот у нас, в этой дискуссии.:)
CO>> Думаю, после нескольких громких ДТП - вопрос всплывёт,
CO>> отнекиваться заранее - отказаться от планирования будущего.

BP> Куда уж громче-то, если информация о каждом смертельном ДТП с
BP> беспилотными авто разносится в новостях по всему миру и приходит к
BP> миллиардам людей. При этом её подача тщательно натягивается на
BP> сценарии антиутопий и фантастичесих ужастиков "Роботы лишают людей
BP> будущего", "Роботы убивают людей", "Бунт машин", "Скайнет" и т.д.

Пока нет массовых Авто-автО на городских улицах, то и проблемы нет.

...


Cheslav.


... Откpыть сеpдце женщины можно ключом от машины.
---

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 22:43:45 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 18.10.2024 14:17 you wrote:

BP>>> Во-первых, не виновного, а ответственного. Понятия разные.
CO>> Не, ответственный за соблюдения безопасности, а в нарушении оной - виновный.
BP> Виновность в уголовно-правовом смысле, т.е. за которую сажают в тюрьму - это конкретный,
BP> специфический вариант психического отношения лица, нарушившего безопасность, к своим
BP> действиям, нарушающим безопасность, и к последствиям этого нарушения.

В уголовно-правовом смысле за все смертельные травмы на производстве отвечает директор.

А конкретного виновного накажет директор своими полномочиями (лишит части зряплаты или уволит) - когда отсидит (впрочем, может успеть и до оглашения решения суда).

Ответственный же за безопасность труда занимается только разработками инструкций и своевременным доведением их до персонала. И в случае незначительных травм - проводит расследование их причин и вносит директору предложения о том, как в предь такое недопускать (если в результате травмы пострадавший стал инвалидом или умер, то расследование проводит инспекция труда).

BP> Если этого психического отношения у оставшихся в живых, причастных к нарушению безопасности,
BP> не установлено следствием - виновных, в уголовно-правовом смысле, просто нет. А
BP> ответственный за ТБ - есть на каждом производстве.

Не обязательно. Директор в праве оставлять за собой эту функцию.

CO>> Итд итп. Почему автопилоты вдруг должны получить "иммунитет"? Хрен им!
BP> Потому что у производителей автомобилей уже сейчас есть иммунитет. Только по твоей подборке,
BP> за 2000 (две тысячи) смертей и травм - никто из производителей не был признан виновным в
BP> уголовно-правовом смысле.

Так же как и никто из производителей оружия. И это правильно. За убийство отвечает не производитель средства повышенной опасности, а тот, в чьих руках оно причинило смерть.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 22:45:02 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 18.10.2024 15:11 you wrote:

CO>> Если припрёт - введут и уголовку для программистов.:)
BP> Тогда программисты просто уйдут из профессии.

Охотники же не ушли из профессии из-за того,что нескольких посадили за случайные убийства на охоте...

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Dmitry Protasoff написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 01:09:24 по местному времени:

Нello, Andrei!

Friday October 18 2024 22:45, you wrote to Boris Paleev:

AM> Охотники же не ушли из профессии из-за того,что нескольких посадили за
AM> случайные убийства на охоте...

Они ушли в Шторм-Z :))

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Юрий Григорьев написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 09:03:05 по местному времени:

Привет, Boris!
18 октября 2024 в 18:17 ты писал(а) для Cheslav Osanadze :
=======================================================

BP> Я посмотрел все твои примеры и не увидел в них ни одного уголовного
BP> наказания.

BP> Ни за десятки аварий Chevrolet (в которых наверняка были жертвы), ни за
BP> 900 случаев смертей_ и ожогов Ford Pinto, ни за 271 _смерть и 800
BP> травм из-за шин Firestone.

BP> Отзыв автомобилей, денежный штраф, уход компании с рынка, отставка
BP> гендиректора - это НЕ является уголовным наказанием.

Ну так наверное, потому, что отсутствовал состав ПРЕСТУПЛЕНИЯ????

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007