Blue Angels, безопасность авиашоy.

Oleg V.Cat написал(а) к Михаил Жук в May 07 15:55:46 по местному времени:

Нello Михаил!

Friday May 04 2007, Михаил Жук writes to Oleg V.Cat:

OV>> Вопpос достаточно сложный, без гоpячей войны на это
OV>> потpебовалось почти полвека... Да и "один такой бомб" обходится
OV>> поpой доpоже, чем весь Б-29 8)
МЖ> Вот только эффективность "один такой бомб" с лихвой перекрывает затраты
МЖ> на него.
Для этого нужны подходящие цели. И... Подавляющее пpевосходство.

МЖ> Я уже упоминал в письме к Жене Петрову линкор "Рома" - для его
МЖ> потопления потребовалось 4 (четыре) самолета и 2 (две) корректируемые
МЖ> авиабомбы "Фриц".
Я отмечу, что "упpавляемая кpылатая pакета "Ока"" - особого влияния на Тихоокеанский театp военных действий не оказала, пpи том, что система упpавления была вполне себе "на уpовне". Кстати, ЕМНИП, веpсию "кpылатая ПВО-pакета пpотив стpатобомбеpов, год ~1947", мы здесь уже обсуждали.

МЖ> то" гораздо более мощная, нежели у итальянцев, но все же разница между
МЖ> 4 и 300 внушаить :)))
Если одиночный бомбаpдиpовщик может баppажиpовать над стpаной, выбиpая между основной и запасной целью, то ЯО уже не нужно. Тем более, что для "огненного штоpма" - ковpовая бомбаpдиpовка часто пpедпочтительнее.

Так что в свете гипотетического конфликта СССР-США, 1945...1949 годы - пока США не может пpоизводить ЯО сотнями_ штук - вести налет все pавно пpидется _сотнями единиц стpатобомбеpов, пpиличное количество котоpых каждый pаз "поколотит" сам боепpипас после подpыва.

Кстати, стоит отметить еще и фактоp геополитики, пpедположим_, что весь стpатегический потенциал СССР успешно вынесен. ЧТО со всем этим делать дальше? То е. - что делать с 1/5 частью (хошь ни хошь, а Китай сюда пpидется плюсовать) земной суши и сотнями миллионов населения, с учетом того, что ее наиболее _цивилизованная часть - снесена.

\__Cat
/\ /\

---

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 17:23:40 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Fri May 04 2007 17:01, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f1f1bt$bkd$32510@www.fido-online.com...

>> Fri May 04 2007 12:49, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:
>>
>> EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>>
>>
>> >> Дык, и американцы крепостей бы больше выставили, чем в Корее.
>>
>> EAP> Произвести десять истребителей проще, чем один стратобомбер. Много
>> EAP> проще.
>>
>> Их надо еще сделать А где заводы? Праильна - накрыты коврами с тех
>> стратобомберов, которые уже есть.

EAP> Дырявы твои коврики - не дотягиваются...

Увы, женя, дотягиваются.

>> Из чего делать? Праильна - не из чего: супостат перестал поставлять
>> алюминий,
>> а свои заводы накрыты теми же коврами
>> На чем летать? Праильна - не на чем: супостат перестал поставлять бензин и
>> накрыл Баку теми же коврами.

EAP> Нету ковров - еще раз говорю, не сотвори себе кумира даже из Б-29.
EAP> Коврами
EAP> не смогли даже застелить германскую промышленность, находившуюся в
EAP> фокусе авианалетов. Ковром можно вынести жилой фонд - население будет
EAP> жить в землянках. Но выпускать самолеты - будет. Подними цифры выпуска
EAP> продукции германской промышленности за 44...45 год - и убедись, что они
EAP> только растут вплоть до критической потери в марте-апреле 45 в
EAP> результате наступления русской пехоты.

1. Для тебя, видимо, будет сюрпризом тот факт, что только где-то к 43 году
германская промышленность начала переходить на военные рельсы?
2. Сверхкрепости НЕ использовались в Европе. Неужели не знал? :-(

EAP> А предел дальности превращает стратобомбер в голубя мира - на голову
EAP> противнику можно только горшки с дерьмом, вынутыми из под экипажа
EAP> метнуть.

Ну да, ну да. Видимо, эти горшки с дерьмом выжигали японские города те В-29,
которые взлетали с Мариинских островов (карту сам посмотришь?)

>> EAP> Какая Норвегия, какой Иран??
>> EAP> И то, и другое было в зоне советского влияния и при необходимости
>> EAP> окккупации, оккупированы были бы немедленно. Их не тронули только
>> EAP> потому,
>> EAP> что там не было германских сил, как и прочих. Вспомни, кто
>> обеспечивал
>> EAP> безопасность в Тегеране - да и вообще, на чем держалась сама идея,
>> что
>> EAP> там безопасно.
>>
>> Двойка тебе по истории: в Норвегии были советские войска. Но - только на
>> севере. Ничто не помешало бы американцам разместиться на юге и/или в
>> Дании -
>> РККА и РККФ туда бы точно не дотянулись.

EAP> Двойка тебе по стратегии и тактике - отгадай с трех раз, кто кого в море
EAP> скинет, буде на то воля командования.

У того - чья воля командования будет сильнее. В смысле - кто сильнее
скомандует :-)

EAP> Даже без скидывания и танков - достаточно разок проутюжить присевших на
EAP> поляну стратегов фронтовой авиацией, и больше эти голубки сюда залетать
EAP> не повадятся. а бить их на земле будет даже удобней, чем в небе.

Беда в том, что фронтовой авиации до тех полян еще дотянуться надо.

EAP> Красная армия не полезла в Норвегию по одной простой причине - там не с
EAP> кем было воевать. Как и в Персию...

Рекомендую:
1. Помедитировать над словами "Петсамо-Киркенесская стратегическая
наступательная операция"
2. Вяснить, где в 41-46 гг болтались 44, 45, 46 и 47 общевойсковые армии.

(Подсказки: 1 - Операция в Северной Норвегии; 2 - пять лет ошивались в Персии.
Сюрприз?)

>> EAP> вынося союзников без особых затруднений. Потому летать на бомбежку
>> EAP> пришлось бы
>> EAP> из-за Пиренеев.
>>
>> В худшем случае - из Турции.

EAP> Турция не была в тот период проамериканской и точно не пустила бы их, не

EAP> желая зазывать в гости русских казаков с танками под мышкой. А попытка
EAP> получить плацдарм силой привела бы к конфликту с турецкой армией.
EAP> Реальные площадки для своих ракет Америка получила только в результате
EAP> послевоенного переустройства - когда показала свою ядерную мощь. А в 45
EAP> русские были куда страшней для турков - и потому их лучше не злить...

Смотрим карту и видим, что с танками в Турции - напряженка. Путей совсем
немного, и те перекрываются эхотажной техникой.

>>
>> >> Да не было бы ни МиГ-9, ния Як-15, негде их было бы строить.
>>
>> EAP> Ну, блин, вы даете (с) Генерал, ушибленый поленом по башке...
>>
>> Где? В смысле - строить.

EAP> Ну вы, блин, даете - Германия умудрялась под ежедневными налетами
EAP> выпускать столько, сколько требовалось, а у СССР для этого места не
EAP> найдется?

Еще раз:
Германия до определенного момента совершенно не напрягалась в плане
производства военной техники.
На Германию НЕ летали В-29.
И почитай, наконец, у Волкова ("Уголок неба") о последствиях налетов
С.-Крепостей на заводы "Мицубиси", например.


EAP> Чао!

ЗЫ А что там с ленд-лизовским алюминием для реактивных советских
истребителей?

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Oleg V.Cat в May 07 17:30:16 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Fri May 04 2007 16:55, Oleg V.Cat wrote to Михаил Жук:

OVC> Нello Михаил!


OVC> Кстати, стоит отметить еще и фактоp геополитики, пpедположим, что весь
OVC> стpатегический потенциал СССР успешно вынесен. ЧТО со всем этим делать
OVC> дальше? То е. - что делать с 1/5 частью (хошь ни хошь, а Китай сюда
OVC> пpидется плюсовать) земной суши и сотнями миллионов населения, с учетом
OVC> того, что ее наиболее цивилизованная часть - снесена.

Олег, а кого сейчас интересует, например, Африка?
:-(

OVC> \__Cat
OVC> /\ /\

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Oleg V.Cat в May 07 17:35:18 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Oleg V.Cat пишет:
OV> Нello Михаил!


Привет, Олег !

OV> Friday May 04 2007, Михаил Жук writes to Oleg V.Cat:

OV>>> Вопpос достаточно сложный, без гоpячей войны на это
OV>>> потpебовалось почти полвека... Да и "один такой бомб" обходится
OV>>> поpой доpоже, чем весь Б-29 8)
OV> МЖ> Вот только эффективность "один такой бомб" с лихвой
перекрывает затраты
OV> МЖ> на него.
OV> Для этого нужны подходящие цели.

Ну вот как раз крупный НК и есть такая цель.

OV> И... Подавляющее пpевосходство.

У амцев при поптоплении "Ямато" именно это превосходство и было. Еще раз
сравни наряд сил.

OV> МЖ> Я уже упоминал в письме к Жене Петрову линкор "Рома" - для его
OV> МЖ> потопления потребовалось 4 (четыре) самолета и 2 (две)
корректируемые
OV> МЖ> авиабомбы "Фриц".
OV> Я отмечу, что "упpавляемая кpылатая pакета "Ока"" - особого влияния
на
OV> Тихоокеанский театp военных действий не оказала, пpи том, что
система
OV> упpавления была вполне себе "на уpовне".

Очень даже не на уровне. Во-первых, не оправдались надежды на пуск
"Оки" с дистанций, на которых амовские истребтели прикрытия ордера не
сумеют перехватить носителей камикадзе - в основном "Бетти". Реально
дистанция пуска оказалась порядка 10 - 20 км. Во-вторых, собственно
система управления также оставлялал желать лучшего. Ну и сам принцип
"одноразовых пилотов" оказался малоэффективен - хоть на КР с "биологи-
ческой" системой наведения, хоть на обычных самолетах с ПД и такой же
системой.

Кстати, ЕМНИП, веpсию "кpылатая
OV> ПВО-pакета пpотив стpатобомбеpов, год ~1947", мы здесь уже
обсуждали.

OV> МЖ> то" гораздо более мощная, нежели у итальянцев, но все же
разница между
OV> МЖ> 4 и 300 внушаить :)))
OV> Если одиночный бомбаpдиpовщик может баppажиpовать над стpаной,
выбиpая между
OV> основной и запасной целью, то ЯО уже не нужно. Тем более, что
для "огненного
OV> штоpма" - ковpовая бомбаpдиpовка часто пpедпочтительнее.

OV> Так что в свете гипотетического конфликта СССР-США, 1945...1949
годы - пока США
OV> не может пpоизводить ЯО сотнями штук - вести налет все pавно
пpидется
OV> сотнями единиц стpатобомбеpов, пpиличное количество котоpых
каждый pаз
OV> "поколотит" сам боепpипас после подpыва.

Блин, так об этом и речь.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Михаил Жук в May 07 19:12:24 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri May 04 2007 11:45, Михаил Жук wrote to Eugene A. Petroff:

МЖ> Женя, сии варианты, причем весьма серъезно, анализировались не раз и не
МЖ> два - в частности, перспективы реального применения планов типа "Дроп-
МЖ> шот". Вывод следующий: у военно-политического руководства США 50-х -
МЖ> начала 60-х годов была примерно следующая точка зрения: "Вот еще чуть-
МЖ> чуть поднакопим бомб в наших арсеналах - вот тогда и ударим по Советам.
МЖ> А пока что наши возможности не позволяют гарантированно вынести СССР ".
МЖ> Но пока копили, "Советы" как-то успели сами накопить такой ядерный по-
МЖ> тенциал, который остудил самые горячие головы в Пентагоне.

Я в 65-м поступил в ящик. Там в библиотеке были журналы "Авиейшн виик энд
спейс текнолоджи" с 53-го года, оригинальные, а не копии. Их собрались
выкидывать, я их свалил у себя на работе в углу и постепенно просматривал.
По ним ясно было видно, как они вначале лихо размахивали против нас кулаками
(помню волосатую руку Теллера с часами, голосующего в каком-то комитете), а
потом постепенно кулаки стали опускаться, опускаться, и появилось определенное
уважение и почтение.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Михаил Жук в May 07 19:19:56 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri May 04 2007 17:24, Михаил Жук wrote to Eugene A. Petroff:

МЖ> конвоям, также базировалась на норвежские аэродромы. Подозреваю, что
МЖ> ярко выраженный прогерманский "нейтралитет" Швеции во время WWII не в
МЖ> последнюю очередь также был обусловлен оккупацией соседней с ней Нор-
МЖ> вегии.

А сейчас чем обусловлена проэстонская позиция Швеции (они выразили
недовольство Россией по поводу Бронзового солдата)?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 19:34:14 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri May 04 2007 10:11, Eugene A. Petroff wrote to Gubin:

>> А у других стран как с системами спасением у земли?

EAP> Статистика: 98% пилотов, совершивших катапультирование с российских
EAP> самолетов, вернулись к выполнению прежних служебных обязанностей.
EAP> Для американских систем процент возврата намного ниже - на память
EAP> немного путаю - то ли 80%, то ли 70%...

А насчет катапультирования в приземном слое, даже на разбеге-пробеге?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Владимир Юрьевич Буренкин написал(а) к Михаил Жук в May 07 19:35:14 по местному времени:

From: "Владимир Юрьевич Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f1f7gj$97k$1@host.talk.ru...
> Oleg V.Cat пишет:
> OV> Нello Valentin!

>
> Вот только эффективность "один такой бомб" с лихвой перекрывает затраты
> на него. Я уже упоминал в письме к Жене Петрову линкор "Рома" - для его
> потопления потребовалось 4 (четыре) самолета и 2 (две) корректируемые
> авиабомбы "Фриц". Для сравнения: в потоплении "Ямато" приняло участие
> порядка 300 (трехсот) самолетов. Я, конечно, понимаю, что защита "Яма-
> то" гораздо более мощная, нежели у итальянцев, но все же разница между
> 4 и 300 внушаить :)))

Для непотопления лидера "Ташкент" нехватило 50 самолетов
в течении дня. И, вообще-то в налете на италийскую эскадру
участвовало гооораздо больше 4 самолетов. Не будем идеализировать,
да?

ВБ.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Владимир Юрьевич Буренкин написал(а) к Михаил Жук в May 07 19:35:16 по местному времени:

From: "Владимир Юрьевич Буренкин" <vlad@hpt.vrn.ru>

"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f1f85t$p6v$1@host.talk.ru...
> EA>> Это ты вдовам моряков линкора "Рома" расскажи...
>
> EA> Это ты про что?
>
> В 1943 г. Италия после высадки союзников на Сицилии, как известно, выш-
> ла из войны. Дуче был арестован и т.д. В этой ситуации итальянский лин-

А что, после потопления "Худа" ПЕРВЫМ снарядом что, все, из портов не
выходить? Пушки-то на каждом корабле есть? ;-))) Ну, не повело макаронникам,
не углядели носитель. Потом их выносили в первую очередь.

ВБ.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 20:22:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri May 04 2007 16:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Тем не менее, в СССР в 45-м не было истребителей, которые могли бы стать
>> эффективным средством ПВО против B-29.

EAP> Были - в 45 как раз появились. В сентябре 45 поставлены на серийное
EAP> производство и к ноябрю имели облетанную группу, летевшую над кремлем.
В сентябре 45-го облётывали второй экземпляр самолёта после катастрофы 5 июля
и гибели Деева. 18 октября Чернобуров из-за остановки двигателя совершил
вынужденную посадку. В январе 46-го самолёт прошёл заводские испытнаия, но на
госиспытания не передавался всё из-за тех же проблем с маслосистемой. Как
могли засчитать заводские испытания при том, что ДУ не прошла стендовые, мне
не очень понятно. Видимо, "прошёл заводские испытнаия" обозначает, что с
самолёта сняли некоторые характеристики методом гемороя и технической
смекалки. Полёты возобновили в конце мая.
И-250 действительно хотели демонстрировать на параде 7 ноября, только не
45-го, а 46-го года. Действительно подготовили группу, но одно дело
подготовить группу для парада, другое дело - необходимое количество строевых
лётчиков, владеющих техникой.
К слову, парад не состоялся из-за плохой погоды, но это уже не имеет тоношения
к делу.
Так вот, ещё раз: участие И-250 в параде планировалос в 46-м, а не в 45-м.
Самолёты в группу поступили в конце сентября.
EAP> При наличии военого конфликта - к новому году на фронте появилась бы
EAP> достаточно мощная авиагруппа, способная изменить стратегическую
EAP> ситуацию.
Откуда бы она вдруг появилась в 45-м?

>> EAP> планеты. С потолка он бомбить эффективно может только площадные цели,
>> в
>> EAP> которые не промахнешься - то есть, только в города, фабрики. В
>> Этого мало?

EAP> Это ничто по отношению к армейской группировке. Точность в километр (это

EAP> буквально) делает такое оружие бессмысленным против танков и пехоты в
EAP> окопах.
Танкам и пехоте в окопах нужно топливо, запчасти, боеприпассы, новая техника,
продукты. Всё это где-то производится, а потом перевозится по железной дороге
и периодически концетрируется на узловых станциях.

EAP> До фабрик, производящих вооружение в 45 году америка добраться не смогла
EAP> бы.
Берём боевую дальность суперфортресса - 2500 км, делим пополам, берём карту и
ниточкой отмечаем возможные зоны поражения. Все не все, но довольно много
важных центров в эти зоны попадает. К тому же, наверняка была предусмотрена
возможность вместо 9000 кг. взять, скажем, 5000, увеличив дальность. Будет
время, посмотрю.

>> B-29 вполне может бомбить тылы и узловые станции.
>> EAP> Значит, для эффективного поражения точечных и защищенных целей атака
>> EAP> должна вестись даже не со средних высот, а существенно ниже. И при
>> EAP> насыщенной ПВО эти крепости горели б за милую душу.
>> А откуда она - эта насыщенность ПВО?

EAP> Насыщенное ПВО - это истребители, которые на фронт привезти и пустить в
EAP> бой - дело одной-двух недель.
Одного не пойму: чем ты собираешься насыщать ПВО в августе-сентябре 45-го,
ожидая налёта трёх-пяти сотен суперфортрессов?
EAP> К тому же, с чего ты решил, что у ВВС США

>> нечем прикрывать крепости и давить ПВО?

EAP> Давить ПВО как раз нечем - а если использовать фронтовую авиацию, так у
EAP> СССР в отношени обеспечения господства в воздухе практический опыт куда

EAP> поприличней.
У США он тоже ненулевой. И истребители сопровождения у них имелись.

EAP> Достаточно одного налета, при котором будет вынесена треть страто-группы
EAP> - и охота применять такую тактику олтпадет надолго.
Каков был средний процент потерь союзной авиации при налётах на Германию? То
ли 4, то ли пять процентов. С чего бы при налётах на СССР, у которого
отсутствует как опыт борьбы с крепостями, так и матчасть для этого, процент
потерь будет больше? Да и площадь прикрытия, мягко говоря, побольше,
локаторная сеть пожиже.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5