Дочитал.

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 20:03:30 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

09.05.2006 Mikhail Akopov писал Eugene A. Petroff:

>>> А аэродинамика больших (на тот момент) скоростей была по большей части
>>> известна.
>> Нет. В приложении к самолету - абсолютно не известна. В частности, эффект
>> изменения балансировки в трансзвуковой области чисел маха не был предсказан
MA> Жень, ну не морочь голову, а? Было всё это известно. Просто
MA> конструкторы тогда традиционно были не слишком сведущи в аэродинамике.

Давай вспомним: затягивание в пикирование, флаттер, бафтинг, шимми.
Это все знали?


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 21:06:14 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

09.05.2006 Vladimir Malukh писал Oleg Bakiev:

>>
>> Хм... Какие российские операционные системы бороздят просторы галактики,

VM> Во-первых, ИТ - это не только ОС и СУБД.

А что это? Расшифруй.

VM> Во-вторых, сравнивать придется с
VM> состояниме ИТ в СССР, то есть с практически абсолютным нулем.

Вот совсем с нулем? В СССР не было ЭВМ, не было программистов?
БЦВС на самолетах тоже из-за бугра завезены?

>> "Апач"? Ну появилась эксплуатация небольшой части отечественных мозгов
>> западными ИТ-фирмами. Это прогресс?

VM> Отрасль оказалась в сотоянии хотя бы автоматизировать бухгалтеров по всей
VM> стране.

Отрасль это 1С? Не густо.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Chelyshev написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 17:55:46 по местному времени:

Нello Vsevolod!

Wednesday May 10 2006, Vsevolod Koliubakin writes to Uriy Kirillov:
VK> Почему бы тебе не попробовать доказать выдвинутый тобой тезис? А
VK> именно, что только и именно тот авиапром, который был создан в СССР к
VK> началу 40-х был способен создать ВВС, обеспечившие победу в ВОВ. Опять
VK> же, я пока не увидел ни одного твоего аргумента в пользу того, что
VK> только и именно те методы, которые применялись к конструкторам в 30-е,
VK> способствовали созданию современных конструкций и технологий. Пока что
VK> все твои аргументы сводятся к тому, что авиапром создали и в войне
VK> победили. Однако, хотелось бы знать, почему ты считаешь, почему именно
VK> благодаря тем самым методам.
Заклевали зёму:-). В праздники по телеку по ТВЦ передача была какая-то о тех годах. Говорили про ЛаврентийПалыча. Только не с плохой стороны, а с хорошей. Ну типа при нём и оборонка стала эффективно работать и всё такое. Занятно было послушать. По идее, всё правильно сказали, хотя и непривычно было слушать.


Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 08:33:46 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1147295494@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> VM> Во-первых, ИТ - это не только ОС и СУБД.
>
> А что это? Расшифруй.

ИТ- много чего, железо, сети, связь, программное обеспечение,
услуги, обучение консультации. ПО- лишь часть ИТ, а операционные
ситемы и системы управления базами данных - только
часть от всего ПО, кторое нужно и используется. Сама
по себе СУБД "из коробки" задач предприятия не решает.

> VM> Во-вторых, сравнивать придется с
> VM> состояниме ИТ в СССР, то есть с практически абсолютным нулем.
>
> Вот совсем с нулем? В СССР не было ЭВМ, не было программистов?

Были ЭВМ и даже программисты бывали, но - мало, неупорядоченно,
бессистемно. Подавляющая часть самих компьютеров - просто клоны
с выдернутых наобум западных линеек. ПО- изредка лицензированное
а чаще заимстованное и кое-как приспособленное, а то и просто
один-в-один.

Промышлненного производства ПО по сути не было, это
было зачем-тоотдано на откуп академии наук, что вообще
бред. Разработка ПО- не исследования, это производство,
к чему АН просто никак не приспособлена.

> БЦВС на самолетах тоже из-за бугра завезены?

Очень часто - просто клоны с западных, а что, секрет что ли?
До сих пор наши инженры с успехом пользутся каталогами тексас
инструментс и моторолы, все подходит.

> VM> Отрасль оказалась в сотоянии хотя бы автоматизировать бухгалтеров по
всей
> VM> стране.
>
> Отрасль это 1С? Не густо.

Это не только 1С сама по себе, это десятки тысяч людей, способных
и готовых решить задачи на конкретном предприятии, обучить
персонал, оказать техническую поддержку. И кроме бухгалтерии
много чего еще, я просто лишь один, смый наглядный пример привел.
Можно еще например вспомнить как у нас было устроено банквоское
дело еще буквально десять-пятнадцать лет назад. Или как работло
кассовое оборудование и торговый учет в магазинах.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 09:52:22 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Всеволод, привет!

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:411816291@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> >> результате которого, заметим, чуть не погиб СП. Почему это нельзя было
> >> отработать на стенде, мне непонятно.
>
> EAP> Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде - то,
> что
> Какая Заратустра не позволяла отработать топливную систему на вибростенде.
> Что, неразрешимая техническая задача для промышленности 40-х годов?

Ребята, что вы прицепились к этим стендам. Ну другие были времена, дешевле и
проще слетать было, чем стенд ваять. Вспомните, когда началась боле менее
внятная стендовая работа в авиации. Эти сейчас над каждым полетом трясутся,
а даже я помню времена, когда прозаически забывали включить КЗА и спокойно
перелетывали или летали для оценки воздействия тряски на какой-то
малозначительный прибор на критических углах.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 10:04:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:410043976@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Топливной система - это отдельный специфический класс технических
> EAP> систем.
> EAP> Конструирование оной базируется она именно на технологиях - как
> EAP> электротехника, является "наукой о контактах", так конструирование
ТС -
> EAP> "наука о стыках".
> Одно непонятно, зачем для того, чтобы понять, где и какие стыки текут от
> тряски, нужно обязательно лететь.

О том, что они потекут - как то не думалось.

>
> EAP> Применение агрессивных компонентов потребовало поднять надежность ТС
на
> EAP> несколько порядков, применение вытеснительной системы топливоподачи
> EAP> потребовало серьезных теоретических работ по гидродинамике топливных
> EAP> систем.
> Только вот что-то не наблюдается на БИ поднятия надёжности ТС на несколько
> И серьёзных теоретических работ, связанных с БИ я тоже не припомню.

Это как раз тот случай, когда отрицательный результат есть положительный.
Ты можешь получить по морде, необдуманно ввязавшись в драку - зато в
следующий раз ты прежде чем это слделать, полдумаешь, стоит ли оно того. И
постараешься компенсировать - например, пойдешь зараннее руками махать в
спортзал...

> И серьёзных теоретических работ, связанных с БИ я тоже не припомню.

Ты всерьез веришь в то, что ты_ знаешь _все??

> EAP> Это задача для серьезной исследовательской группы - даже по нынешним
> EAP> временам.
> Ну, так эти задачи и были решены со временем большими коллективами за
> ненулевой отрезок времени.

Когда-то кто то всегда бывает первым. Вспомним Райтов с их Флайером - сейчас
тоже те же задачи решаются "большими коллективами" против их двоих.
Почему б их не призвать к ответу за столь бестолковую конструкцию??
И какие, собственно, говоря, "новые технологии" они использовали??
Давай им откажем в новизне? Ы?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 10:04:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3sikv$bor$1@news.itfs.nsk.su...
>
> Преодолели это дело в авипроме по сути ценой создания Ту-4.
> Его уже старыми методами производить не удалось бы никак.

И потому Ту-4 стал таки "прорывом в новые технологии" - несмотря на 99%-ное
копирование.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 10:04:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3sf6l$bjd$1@news.itfs.nsk.su...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e3seo2$1tpr$2@ddt.demos.su...
>
> > > те самые IBM 360/370 по месту их произрастания? Когда появились САПР
> > > на песоналках, с ценой рабочего места менее 10 тыс на то время?
> >
> > Вот могу совершено твердо сказать, что в 70-х годах бухгалтерия в
> > микояновском ОКБ была электронной - и перед каждым платежом за пару дней
> до
> > него каждый работник получал квиточек с распечаткой - за что
заплатили,
> за
> > что вычли...
>
> Женя, зарплата - это далеко не вся бухгалтерия :) Это как раз самая проста
> часть, расчет которой в очень крупных организациях таки птыались
> автоматизировать (не всегда, к слову, успешно).

В этой_ организации _эти_ вопросы были решены очень успешно :)
Потому, что бухгалтерия считалась на той же машине, что и конструкция самого
перспективного самолета. А чисто зарплатой бухгалтерия не ограничивалась -
фактически, все управление производственным процессом было изрядно
автоматизировано. Я имею ввиду планирование - сетевые графики и т.п.

Отчеты о работе были очень подробные, составлялись по очень жесткой форме. В
отделах, конечно, это вели не на компе - но отчет сектора по проделанной за
месяц работе требовал от начсектора не менее дня заполнения
большой-пребольшой простыни с таблицами, куда вписывалось все.
Понятно, что дальше эти простыни девочки из соответствующего отдела тупо
вбивали в базу данных - и все остальное шло уже автоматом.

То есть, это реальная технология управления, использовавшаяся еще с конца
60-х. За более ранний период ответить просто не смогу, поскольку впервые к
ситеме прикоснулся в 69.

А то, что при этом все
> бланки
> расчетов, платежки, отчеты итд итп были по прежнему "ручные" - это
> сотрудникам конечно же не видно, т.к. обычный сотрудник ничего
> кроме этого квитка и не видел. Сравни с тем, что сейчас делают в 1С и
> подивись.

В том то и дело, что сравниваю - и не дивлюсь, бо слишком все знакомо.
Несколько раз приходилось за шефа отдуваться - когда он упилил с половиной
сектора на полгода на "Шаган". Потому и знаю изнутри всю эту байду.

А девочек тех, что вбивали в БД с таблиц, было всего пять-шесть - это на ВСЕ
ОКБ.

Чао!

ЗЫ: годовые отчеты я сам лично считал с 8 лет :)
Просто мать была по бухгалтерской части - и когда наступал этот сумасшедший
период, то она забирала все гроссбухи домой и мы неделю с ней щелкали
"деревянными калькуляторами" - причем, я делал все совершенно
самостоятельно, потому, что и она, и ее начальница убедились, что ошибок у
меня было меньше. чем у других счетоводов :)) Все сходилось в копеечку - и я
нередко вытаскивал глюки из исходных ведомостей и пенял им за это. То есть,
работал совершенно осмысленно...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 10:52:24 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e3uk58$e51$5@ddt.demos.su...

> В этой_ организации _эти_ вопросы были решены очень успешно :)
...

> Понятно, что дальше эти простыни девочки из соответствующего отдела тупо
> вбивали в базу данных - и все остальное шло уже автоматом.

Вот это - успешно? Порожденную в одном месте электронную
таблицу напечатать и "девочками" вколотить заново - это нормально?
С немиуемыми опечатками и задержкой по времени.
Увы, я такое до сих пор на некторых госпредприятиях вижу... И не только,
вренен в моем случае - не столько с бухгалтерией. Один отдел.КБ/завод
делает модель в САПР, черетжи, печатает, персылает почтой (обычной,
нередко фельдегерской) а на той строне это все снова в САПР вколачивают.
И ответ на вопрос "вы что же такое делаете?" чаще всего слышу
простой - "а мы так испокон веку делаем, ме еще изделие ХХХ или
YYY так делали"... При этом какая-нибудь мелкая мебельная фирмочка
давно уже так не работает, даже клиенту образцы дизайна на e-mail
шлет...

> А девочек тех, что вбивали в БД с таблиц, было всего пять-шесть - это на
ВСЕ
> ОКБ.

Дикость в том, что ни вообще были.

> Просто мать была по бухгалтерской части - и когда наступал этот
сумасшедший
> период, то она забирала все гроссбухи домой и мы неделю

Факт из жизни. Мы у себя бухгалтера в шатет не держим, ее ведет
конторка, предоставляющая такую услугу. Так вот 4 "девчонки"
ведут бухгалтерию 70-ти предприятий, среди кторых например
такие погрязшие в куче отчтености как супермаркеты. И справляются,
все к сроку, работая с 9 до 6, без сверурочек. В этом же здании
сисдит академический институт (по профилю - ИТшный кстати,
как ни парадоксально) в ктором в штате бухгалтерии - шесть
тетенек, есть еще четыре в плановом отделе, ну и отдел
кадров итп. Вот и вся разница...

ВМ



--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 11:11:10 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vsevolod Koliubakin пишет:

Привет, Всеволод !

VK> Wed May 10 2006 20:24, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod
Koliubakin:
VK> EAP> Желание

VK> >> побыстрее отправить изделие в полёт, а "там разберёмся".

VK> EAP> Вот именно на этом я и акцентирую внимание - причем, причина
этих
VK> EAP> проблем кроется в том, что это именно НОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. И
Исаев получил
VK> Только почему-то такой подход вылезает регулярно, независимо от.
VK> EAP> практический опыт в этой области, который не мог не
сказаться
VK> EAP> впоследствии.
VK> Практический опыт был в Германии.

На каких компонентах ? Отнюдь не на азотной кислоте. И к каому году ?

VK> >> результате которого, заметим, чуть не погиб СП. Почему это
нельзя было
VK> >> отработать на стенде, мне непонятно.

VK> EAP> Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде -
то, что
VK> Какая Заратустра не позволяла отработать топливную систему на
вибростенде.
VK> Что, неразрешимая техническая задача для промышленности 40-х годов?

Севыч, ну не надо мне напоминать одесскую поговорку "Шоб я вчера был та-
кой умный, как моя жена сегодня" :)). Много тогда на стендах во всем
мире отрабатывалось ? Да и позже - посмотри у Чертока по поводду Н-1:
оказалось, что соорудить стенды - камеры для моделирования акустическх
нагрузок оказалось ой каким непростым делом - у нас их так и не сделали,
ЕМНИМС.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3