Дочитал.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 15:08:16 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 08 2006 19:43, Uriy Kirillov wrote to Andrey Platonov:
AP>> Ну, возьми Англию и США - работы по ТРД и вертолетам они тоже вели во
AP>> время войны, к концу ее имели опытные и серийные образцы - и выиграли
AP>> войну.

UK> И их война и их авиапром с нашей имели крайне мало общего.
Почему бы тебе не попробовать доказать выдвинутый тобой тезис? А именно, что
только и именно тот авиапром, который был создан в СССР к началу 40-х был
способен создать ВВС, обеспечившие победу в ВОВ. Опять же, я пока не увидел ни
одного твоего аргумента в пользу того, что только и именно те методы, которые
применялись к конструкторам в 30-е, способствовали созданию современных
конструкций и технологий. Пока что все твои аргументы сводятся к тому, что
авиапром создали и в войне победили. Однако, хотелось бы знать, почему ты
считаешь, почему именно благодаря тем самым методам.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Malukh написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 15:26:34 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote in message
news:410070988@p2.f175.n5020.z2.ftn...

> VM> Увы - не так. Читай иванова, сколько занимала времени перерабртка
> VM> рабочих чертежей в КБ Поликарпова с одного завода на другой.
> Перечитал ещё раз кусок Иванова по ЦКБ-15/19.
> На самом деле (там это не очень явно, но однозначно прослеживается),
> изготовление опытного экземпляра тоже не просто так. И на изготовление
> опытного экземпляра и устранение дефектов по результатам испытаний
зачастую
> заводских ресурсов тоже не хватало. Сроки затягивались, качество страдало.
> Это я к тому, что "могли позволить большоое количество опытных
экземпляров".

И это тоже, хотя я немного про другое писал. Дело в том, что из-за отсутсвия
в СССР национальных или хотя бы отраслевых стандратов, рабочие чертежи
для разных заводвов ( москоского и горьковского например) тоже нужно было
делать разные т.к. на заводах были различные системы нормалей, даже систем
допусков и посадок. Т.е. на одну и ту же по сути конструкцию - разные
рабочие
чретежи. Посему И-16 изготовленный в Горьком довольно существенно
отличался от ишачка, выпущенного например в Новосибирске.

Преодолели это дело в авипроме по сути ценой создания Ту-4.
Его уже старыми методами производить не удалось бы никак.

ВМ




--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 20:24:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:409961078@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed May 10 2006 13:57, Andrey Platonov wrote to Eugene A. Petroff:
> К сожалению, и из истории БИ, и из истории 318-го, и из истории
ускорителей к
> Пе-2 просматривается и другая тенденция, которая потом очень сильно
проявилась
> во всей ракетной технике. А именно - недоооценка наземной отработки.
Желание
> побыстрее отправить изделие в полёт, а "там разберёмся".

Вот именно на этом я и акцентирую внимание - причем, причина этих проблем
кроется в том, что это именно НОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. И Исаев получил
практический опыт в этой области, который не мог не сказаться
впоследствии.

В полёте Пе-2 с
> ускорителем от вибрации потекла система, что стало причиной взрыва, в
> результате которого, заметим, чуть не погиб СП. Почему это нельзя было
> отработать на стенде, мне непонятно.

Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде - то, что это
прорыв новую технологическую область, влекущий изменение многих "умолчаний",
используемых в процессе НИОКРов, тогда не понималось испольнителями, а
школы, способной компенсировать недостаточную компетентность за счет опыта
предыдущих поколений, тоже еще не было в принципе,

И аналогично, четвертью века позже -
> отказ от стендовых огневых испытаний первой ступени Н-1. Результат тоже
> известен.

Это другое - на Н-1 использовалась технология совмещения испытаний работы
оборудования с собственно летными испытаниями - назови этот период
"отработкой на летающем стенде", и все станет на свое место.
Потому первые пуски считай "проверкой на комплексном стенде". Этот метод
имеет право на жизнь - и в той обстановке он был вполне оправдан, поскольку
именно такой подход дает наиболе быстрый практический результат. Американцы
фактически тоже шли по этому же пути - просто они начали чуть раньше и имели
гандикап, потому можно было скоростью в пользу надежности жертвовать в
большей степени, чем догонявшему их СП.

В частности, гибель элементов конструкции, не дошедших до выполнения своей
функции не является для их создателей полным нулем в смысле полезности -
даже просто изготовление большего количества экземпляров позволяет в
значительной степени выявить многие конструктивные ляпы. Первый экземпляр
чего угодно делается на коленке, а вот десятый - уже на оснастке...

Насчет общего результата - он вовсе не "ивестен". Довести до ума систему
вполне было реально - не будь такой гонки. Прикинь сколько времени
тратится на проект носителя или КК сейчас - когда и опыт, и уровень
технологий на несколько порядков выше.

>
> EAP>> который потом пригодился и ракетчикам, и самолетчикам.
>
> AP> А самолетчикам как оно пригодилось?
> Переманило в ракетчики :-)

Исаев!

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в May 06 20:24:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e3s2k7$2dt4$1@ddt.demos.su...
> > From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> > Date: Mon, 8 May 2006 19:29:46 +0000 (UTC)
> >
> >> Разве что воткнули оружие, чтобы, нынешним языком, грант
> >> выбить.
> >
> >Не опошляй - шла война, и главной парадигмой пректа была доставка этого
> >самого оружия поббыстрей к летящему бомбардировщику.
>
> Вот именно что грант. Ибо с военной точки зрения к бомбардировщику
> требуется доставить снаряд, а не пушку. То есть пушка без возможности
> прицеливания на войне практически бесполезна.

Ока, Кайтен, Наттер - тоже ради "гранта"?
Не говоря уж про Комету или Ж...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 22:21:56 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed May 10 2006 20:24, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
EAP> Желание

>> побыстрее отправить изделие в полёт, а "там разберёмся".

EAP> Вот именно на этом я и акцентирую внимание - причем, причина этих
EAP> проблем кроется в том, что это именно НОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. И Исаев получил
Только почему-то такой подход вылезает регулярно, независимо от.
EAP> практический опыт в этой области, который не мог не сказаться
EAP> впоследствии.
Практический опыт был в Германии.
>> результате которого, заметим, чуть не погиб СП. Почему это нельзя было
>> отработать на стенде, мне непонятно.

EAP> Потому, что тогда это НЕ БЫЛО ПРИНЯТО отрабатывать на стенде - то, что
Какая Заратустра не позволяла отработать топливную систему на вибростенде.
Что, неразрешимая техническая задача для промышленности 40-х годов?
EAP> это прорыв новую технологическую область, влекущий изменение многих
EAP> "умолчаний", используемых в процессе НИОКРов, тогда не понималось
Ну вот они умолчания и есть: как на испытаниях поршневых самолётов текла ТС,
так и на испытании ракетного самолёта она потекла. Что ж в этом хорошего?
EAP> испольнителями, а школы, способной компенсировать недостаточную
EAP> компетентность за счет опыта предыдущих поколений, тоже еще не было в
EAP> принципе,
Если бы хоть было видно, что по прошествии времени подход изменился, тогда ещё
можно кивать на опыт поколений.

EAP> Это другое - на Н-1 использовалась технология совмещения испытаний
EAP> работы оборудования с собственно летными испытаниями - назови этот
EAP> период
EAP> "отработкой на летающем стенде", и все станет на свое место.
А ты о стоимости подобной отработки не задумывался? Не дороговато ли выходит -
платить стоимость стартового комплекса за нежелание строить испытательный
стенд?
EAP> Потому первые пуски считай "проверкой на комплексном стенде". Этот метод
EAP> имеет право на жизнь - и в той обстановке он был вполне оправдан,
EAP> поскольку именно такой подход дает наиболе быстрый практический
Женя, какой практический результат? Угробить 4 изделия плюс стартовый комплекс
на то, чтобы синхронизировать двигатели первой ступени и добиться нормальной
работы ТНА? Это ты называешь практическим результатом?
EAP> результат. Американцы фактически тоже шли по этому же пути - просто они
EAP> начали чуть раньше и имели гандикап, потому можно было скоростью в
EAP> пользу надежности жертвовать в
EAP> большей степени, чем догонявшему их СП.
Во-1, никакого особенного гандикапа у них не было. И Н-1 и Сатурн начали
делать примерно в одно и то же время. Во-2, посмотри Голованова, у него есть,
сколько американцы вбухали в стендовую отработку, а потом посмотри Чертока,
как это было в СССР. В-3, американцы начали с более лёгкой версии Сатурна, а
СП от Н-11 отказался.

EAP> В частности, гибель элементов конструкции, не дошедших до выполнения
EAP> своей функции не является для их создателей полным нулем в смысле
EAP> полезности -
EAP> даже просто изготовление большего количества экземпляров позволяет в
EAP> значительной степени выявить многие конструктивные ляпы. Первый
EAP> экземпляр
EAP> чего угодно делается на коленке, а вот десятый - уже на оснастке...
И что, без того, чтобы гробить безрезультатно эти агрегаты при аварийных
пусках, этого никак не добиться?

EAP> Насчет общего результата - он вовсе не "ивестен". Довести до ума систему
EAP> вполне было реально - не будь такой гонки. Прикинь сколько времени
Ну "бы", ну реально... Но ведь не довели. А насчёт гонки: старт в 69-м
разрушили, а потом 2 года восстанавливали. А без него отработку всей 1-й
ступени в сборе не проведёшь, а стенда - нет. Вот и вся гонка.
EAP> тратится на проект носителя или КК сейчас - когда и опыт, и уровень
EAP> технологий на несколько порядков выше.
И ресурсы несколько разные. На порядки. И результаты, заметим, тоже. И Atlas
III и Atlas V первый пуск был с коммерческой нагрузкой.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Alexey Platonov в May 06 23:02:52 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote:
>> Жень, ну не морочь голову, а? Было всё это известно. Просто
>> конструкторы тогда традиционно были не слишком сведущи в аэродинамике.
>
>Я правильно понимаю, что этот упрек в равной степени отновится ко всем
>контрукторам первых реактивных истребителей - и наших и германских?
да, конечно. И не только реактивных. Проблемы центровки в 20х-30х,
когда это тоже только недограмотностью можно было объяснить - тоже.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 23:22:04 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:

>Sun May 07 2006 16:57, Mikhail Akopov wrote to Eugene A. Petroff:
>
> >> Практическая работа с агрессивными видами топлива дала очень важный опыт,
> >> который потом пригодился и ракетчикам, и самолетчикам.
>
> MA> хе, какой смысл такой отладки на летающем деревянном аппарате? Какую
> MA> такую информацию можно было собрать на такой основе о работе ЖРД?
>Ну, на мой взгляд, без разницы - что на деревянном отрабатывать, что на
>металлическом.
Разница в том, что конструкция из дерева на скоростях около 800 не
может быть удачной в принципе. Или будет сплошным куском дерева. В
общем - ни малейшей перспективы применения.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Edward Courtenay в May 06 23:24:04 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Edward Courtenay <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org>
wrote:

>Привет, Mikhail!
>08 May 06, Mikhail Akopov wrote to Eugene A. Petroff:
>
> MA> Делался именно истребитель, только вот по принципу телега с мотором.
> MA> Никаким "прорывом" этот проект и не пахнет.
>
>Собсно, я думаю, что прорывом он стать мог. Но не сложилось, а далее
>выяснилось, что и обычных винтовых истребителей хватает.
Как мог стать он прорывом? Деревянная конструкция по соображениям
прочности в том числе местной, не может быть перспективной на таких
скоростях. Или, может, перспектива в лыжном шасии? Стабилизатор на
подкосах?

В общем - уточни.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Bakiev написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 01:53:12 по местному времени:

From: "Oleg Bakiev" <boa@empproject.com>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3rill$9tv$1@news.itfs.nsk.su...


Тем временем разговор шел по кругу. Давай разделим его на отдельные фракции.

О прогрессе:

>> Не только. Можно еще вспомнить языки программирования, компиляторы и т.п.
>
> И не только ПО вообще-то. Мне что, заняться ликбезом и объяснять,
> что кроме математического и програмного обеспечиения ИТ подразумеваетт
> еще и техническое. методическое инофрмационное итп, вплоть
> до лингвистического? Что кроме самой СУБД есть еще и данные в них, кторые
> за псоледение 15 лет "откуда-то" взялись? И кажды неленивый наконец имеет
> доступ ко всей законодательной базе в стране например? Что практически в
> любом крупном городе наконец есть электронная карта? Что почти у каждого
> на
> столе
> имеется электронный англо-русско-немецкий словарь? Что наконец в САПРах
> появились каталоги элементов соответсвующие нашим ГОСТам и СНиПам?

С этим я не спорю. Прогресс-прогресс, но с чего вообще начался разговор?

> очень плохо, т.к. он не годен для нынешних условий. А вот например
> для ИТ-отрасли все, несмотря на отсутсвие (может и благодаря)
> господдержке только прогресс.

Я утверждаю, что в ИТ-отрасли в России прогресс имеет место, не из-за
отсутствия господдержки, не благодаря отсутствию господдержки, а благодаря
прогрессу IT в глобальном масштабе. Не больше и не меньше. Да, у России есть
потенциал, финансовый и интеллектуальный, позволяющий использовать новые
возможности, но свое собственное слово так сказано и не было. Локальные
достижения есть, но на то они и локальные. Индусам проигрываем, китайцам...


>
> Даже если появился 0.25 Дейкстры- то увеличился. до того был 0 :)
> Откуда в новрожденной отрасли, кторая на 15-20 лет запоздала
> относительно мировой появятся исследователи такого уровня?
>
> Успех ИТ у нас заключается в первую очередь в том, что конченый
> потребитель не так отдален от передового уровня как прежде, зачастую
> просто имеет то же самое, что и его коллега в США или Европе.

Конченый потребитель - это да. Имеет. Потому что с одной стороны есть нефть
и газ, а с другой - Штаты, Япония, Тайвань, Китай в конце концов.
На этом предлагаю разговоры о прогрессе прикрыть.
Что дальше по программе? Померяться?


>
>> скажу, и не уменьшился - был нулевой и остался нулевым. Если же ты про
> рынок
>> оборудования, то да, возразить нечего. Прогресс потрясающий.
>
> ПО - тоже, он наконец есть, несмотря на дикое пиратство.
>
>> > Во-вторых, сравнивать придется с
>> > состояниме ИТ в СССР, то есть с практически абсолютным нулем.
>>
>> Ну это ты со зла.
>
> Я? Да отнюдь, я в этой деле года эдак с 85-го, есть с чем сравнивать.

У меня на пять лет длиннее. И я отнюдь не был абсолютным нулем, равно как и
мои коллеги. Скажу больше, нами была разработана система, аналог которой на
IBM-вских мейнфреймах просто не существовал. Нечто отдаленно похожее разве
что, но довольно примитивное.


И о временах, когда машины были большими:

>> > Честно гворя- меня это не утешало и при появившейся возможности
>> > я непатриотично слинял на VAX :)
>>
>> За СМ не скажу, но старшие модели ЕС с середины восьмидесятых работали
>> достаточно надежно в тех местах, где это действительно было нужно.
>
> Последняя была 1061, наработка на гарантированный отказ - 45 минут :)
> Проверено двухлетним опытом многочасового численного счета
> на ней. Таймер писал данные ровно каждые 22 минуты :))))

Это не машина была плохой, это ваше руководство не было всерьез
заинтересовано в работоспособности техники. При наличии вменяемых
электронщиков она работала бы сутками. Как у нас. Можешь поинтересоваться у
присутствующего здесь Миши Акопова, как ЕС-овская техника работала в
оперативно-диспетчерском управлении энергосистем Северного Кавказа.
Возможно, он будет отмазываться тем, что техника, мол, была не советская, а
гдр-овская, но я очень хорошо помню, что мы свою систему ставили там на
минские ЕС-106X (вот X забыл, проклятые годы).


> Я уж про ПО для ЕСок и не говрю, пираство на гсоуровне, теверчане
> только успевали русски естрочки в код вколачивать...

ЦентрПрограммСистем - это колхоз. По-настоящему интересные вещи пиратились в
НИИЦЭВТ-е. Они, впрочем, на русский переводили только документацию.

>
>> дело, что сравнение с наработкой на отказ оригинальных IBM-овских
>> мейнфреймов мягко говоря шокировало.
>
> Угу, до истерического смешка.
>

При 45 минутах наработки на отказ - да, наверное.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Oleg Bakiev в May 06 05:56:14 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Oleg Bakiev" <boa@empproject.com> wrote in message
news:e3tnbg$pl3$1@host.talk.ru...

> С этим я не спорю. Прогресс-прогресс, но с чего вообще начался разговор?

Ч того, что привлечение госудасртвенного управления отраслью - соверешенно
необязательное условие ее успешности. Более того, зачастую черезмерное
влезание
государства "не в свое дело" лишь тормозит или ведет отрасли к развалу
или к кривому развитию.

> > очень плохо, т.к. он не годен для нынешних условий. А вот например
> > для ИТ-отрасли все, несмотря на отсутсвие (может и благодаря)
> > господдержке только прогресс.
>
> Я утверждаю, что в ИТ-отрасли в России прогресс имеет место, не из-за
> отсутствия господдержки, не благодаря отсутствию господдержки, а благодаря
> прогрессу IT в глобальном масштабе. Не больше и не меньше.

Хм, невмешательство государства (до сего времени) именно позволило
отрасли самой следовать этому прогрессу. Достаточно вспомнить, что
прогрес ИТ начался на в 1990 а гораздо раньше и посмотреть
как под центральным руководством ИТ в анешй старне развивалось,
сравнивая с тем самым мировым прогрессом.


Да, у России есть
> потенциал, финансовый и интеллектуальный, позволяющий использовать новые
> возможности, но свое собственное слово так сказано и не было.

А что значит "свое собственое слово"? Какое-нибудь громкое достижение для
пропаганды? Зачем? ФРГ, Британия, Франция, Япония живут и работают без
этого..

> достижения есть, но на то они и локальные. Индусам проигрываем,
китайцам...

В чем?!!! В найме на оффшорную поденщину? А в чем ее такая прелесть, кроме
занятости сотен тысяч програмеров, кторых у нас все равно нет?

> > Успех ИТ у нас заключается в первую очередь в том, что конченый
> > потребитель не так отдален от передового уровня как прежде, зачастую
> > просто имеет то же самое, что и его коллега в США или Европе.
>
> Конченый потребитель - это да. Имеет.

А он- самый главный в этом всем деле, давно пора уяснить это.

> Что дальше по программе? Померяться?

Чем и зачем?

> >> > Во-вторых, сравнивать придется с
> >> > состояниме ИТ в СССР, то есть с практически абсолютным нулем.
> >>
> >> Ну это ты со зла.
> >
> > Я? Да отнюдь, я в этой деле года эдак с 85-го, есть с чем сравнивать.
>
> У меня на пять лет длиннее. И я отнюдь не был абсолютным нулем, равно как
и
> мои коллеги. Скажу больше, нами была разработана система, аналог которой
на
> IBM-вских мейнфреймах просто не существовал. Нечто отдаленно похожее разве
> что, но довольно примитивное.

Вот именно. Я тоже работал в юные годы в коллективе, кторый соорудил
комп от начала до конца, от оригинальной архитектуры, до железа, ОС,
компиляторов и даже кое-какой прикладухи. Имено потому, что работал в
таком вот проекте ради проекта и сужу. И потому что знаю, что в это
время было действительно уровнем, а что _достижением., о ктором
удобно говрить с трибуны..

> И о временах, когда машины были большими:

Вспмни, когда они стали маленькими :) Когда появились Aplle и XT.

> >> За СМ не скажу, но старшие модели ЕС с середины восьмидесятых работали
> >> достаточно надежно в тех местах, где это действительно было нужно.
> >
> > Последняя была 1061, наработка на гарантированный отказ - 45 минут :)
> > Проверено двухлетним опытом многочасового численного счета
> > на ней. Таймер писал данные ровно каждые 22 минуты :))))
>
> Это не машина была плохой, это ваше руководство не было всерьез
> заинтересовано в работоспособности техники.

не, все проще, у нее серийный номер был 004 и значительная
часть оборудования сделана то ли в Ереване, то ли в Ташкенте.
Почему-то у тех же сисадминов VAX не валился :))))

> При наличии вменяемых
> электронщиков она работала бы сутками.

Приналичии вменяемого автослесаря и жигули ездят, я знаю :)

> > Я уж про ПО для ЕСок и не говрю, пираство на госуровне, теверчане
> > только успевали русски естрочки в код вколачивать...
>
> ЦентрПрограммСистем - это колхоз. По-настоящему интересные вещи пиратились
в
> НИИЦЭВТ-е. Они, впрочем, на русский переводили только документацию.

К сожалению пытались не только, лазали в систему паразиты..
Потому экземпляр нетронутой OS VM считался ценностью.

> > Угу, до истерического смешка.
> >
>
> При 45 минутах наработки на отказ - да, наверное.

Именно.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3