Ту-104

Valentin Davydov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 10:11:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
> Date: Wed, 27 Sep 2006 20:26:31 +0000 (UTC)
>>
>> >> круг. То, что отключили - истина. Но вот в эхе проходила инсайдерская
>> >> информация за несколько дней до появления официального отчета, что от-
>> >> ключили отнюдь не потому, что захотелось порулить, а потому, что АП стал
>> >> заваливать машину.
>> MA> это пилоту так показалось. Он отключил автопилот, "выровнял" машину -
>> MA> и утопил её. Довольно обычная, много раз описанная потеря ориентации в
>> MA> сложных метеоусловиях.
>>
>>У меня есть серъезные подзрения, что все было несколько не так.
>>Просто по старой традиции виноватым сделали пилотов, и под это все подогнали.
>предполагать можно всё, что заблагорассудится.
>
>Что ты можешь предложить при вводной в виде плохой погодой и несколько
>раз изменяющихся установок от диспетчеров, выродившееся в
>необходимость быстрого принятия решения?

Диспетчер: "Погода ухудшилась, видимость на полосе X на Y."
Пилот: "Освободите полосу, всё равно сажусь."

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Sep 06 10:11:38 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 19:53:10 +0400:

SB>> Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса
SB>> других случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?

ОГ> Неудачный пример. Там автоматика не помогла бы.

Почему? Там горы внезапно выросли, которых на карте не было?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 10:23:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 28 Sep 2006 01:38:35 +0000 (UTC):

VP> А теперь следующий вопрос - а если в патче более серьезный косяк, чем
VP> тот, что он призван исправить?
VP> И он (косяк) пойдет одновременно во все бортовые программы. Что в этом
VP> случае?

А его разве не тестировали?

VP> Живой человек способен определить, что инструкция неверна и будет
VP> действовать вопреки, а программа обычно этого не может.

Давай предметно. Известны ли аналогичные случаи, когда выходила инструкция,
призванная исправить недостаток, но вместо этого вводившая еще больший
косяк? Или когда выпускался исправленный узел, который работал хуже, чем
старый? Если нет, то почему программное исправление вдруг окажется таким
(ответ: потому что Microsoft такие выпускает - не предлагать). Если да,
такие случаи известны, то чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от описанного
тобой? Новую дефектную деталь поставили на все самолеты и они все тут же
рухнули?

>> Как это сейчас происходит с "железом". Обнаружен конструкционный дефект?
>> Все самолеты отозвали, узел заменили, все опять летают. Без проблем, что
>> какой-то из узлов в критической ситуации растеряется, забудет, что он
>> новый и будет действовать по-старому. А инструкции и рекомендации чуть
>> ли не каждый день выходят новые, человеку все запомнить физически
>> невозможно.

VP> Да не каждый день... И запомнить то, что нужно на данный тип ВС -
VP> возможно. Не надо мозги недооценивать.

Ну не каждый - гипербола, ладно. Но объем этих инструкций все равно огромен.
А мозги не надо и переоценивать. Никогда у тебя не бывало, что нужно что-то
вспомнить, вот, как говорится, "на языке вертится", а вспомнить не можешь?
Про лошадиную фамилию знаешь? А если еще нужно вспомнить в экстремальной
ситуации, в условиях стресса и дефицита времени? Или искажения памяти, когда
ты уверен, что так, а на самом деле совсем по-другому, только похоже. Ты
можешь гарантировать, что тебе не вспомнится, например, 2400 вместо 4200?
Ложная память, когда тебе кажется, что ты где-то уже это встречал, а на
самом деле нет. "Ну я же четко помню, была такая инструкция лет пять назад,
мы тогда еще с Кузьмичом спорили, обсуждали" - А не было спички, родной, то
совсем другая инструкция была. А элементарное неверное понимание, один
сказал так, а его поняли эдак, и пошел спор из ничего. Вон далеко за
примерами ходить не надо: один написал "машина", имея в виду самолет, а
поняли как "автомобиль".

VP> Да и с железом не так всё просто - я эту кухню немножко знаю. Узлы не
VP> теряются и не "действуют по старому". Они иногда действуют "не так, как
VP> от них ждут".

Бывает. Но люди все же больше подвержены ошибкам, и они чаще проявляют
неадекватное поведение, чем "железо" - ты с этим спорить, надеюсь, не
будешь?

VP> Впрочем, это уже обсуждалось только в этой эхе раз 10 - на тему
VP> "человек лажать может, а программа никогда".

Строго говоря, да, программа лажать не может. Лажает программист, а
программа честно и безупречно выполняет то, что написано.

VP> А вообще - кто ратует за немедленное устранение экипажа и внедрёж
VP> систем управления

А кто ратует?

VP> - приведите, пожалуйста пример системы, которая сейчас водит самолеты
VP> без пилота. Не "может управлять", а "уже управляет". С опытом
VP> эксплуатации и статистикой.

Любой БПЛА на выбор подойдет?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Sep 06 10:36:50 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Vladimir Ilushenko <Vladimir.Ilushenko@p7.f20.n5007.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 27 Sep 2006 23:19:04 +0400
>
> >> можно. В нужный момент выводится из строя несколько датчиков.
>
> VD> И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
> VD> датчиков".
>
>А они не откажут, их скотчем залепят или ещё как подмухлюют :)))

В принципе, единственным способом обмануть правильно спроектированную
систему может быть штатный подъём самолёта в воздух. Но тогда и проблем
нет: способен подняться - значит, не перегружен.

>Да нет, на самом деле всё пpоще. Полностью автоматический авиалайнеp
>по необходимости должен быть уснащён туевой хучей (пока не нужной) элементной
>базы котоpая стpашно ненадёжна (измеpиловка - это тебе не цифpовые гигабисы)
>и тpебует pегуляpной любви и ласки человека :)

Ещё раз предлагаю рассмотреть лифт.

>Напpимеp, тот же контpоль погpузочно-pазгpузочных опеpаций. Сейчас
>это делает человек. Какие датчики его заменят

Да те же самые, которые и сейчас есть. Датчики давления в шинах, обжатия
шасси, положения рампы, нагрузки лонжеронов центроплана и т.д.

>и кто их будет любить и ласкать чтобы они вообще pаботали?

Кому надо, чтобы самолёт довёз груз по назначению, тот и будет следить за
исправностью самолёта.

>Ну ладно, супеpкаpго пока не могут заменить, а пилота уже готовы.
>Зашибись, но вот ведь закавыка - пилот увидев что ему в багажник
>запихивают ну скажем баллоны с пpопаном поднимет бучу а автопилот увы и ах.

Да нихрена пилот не поднимет, даже увидев, как к нему в багажник запихивают
поддоны, полные бутылок с нитроглицерином.

>Значит, человеческий фактоp убpать не получается, и существенный элемент
>пассивной безопасности (ноpмальное чувство самосохpанения у пилота) пpосто
>исчезает в никуда. Автопилоту нет дела до того что
>он везёт, а пилоту таки есть. И ладно бы только это. Пилот ведь в полёте
>мандpажиpует, пpислушивается и пpинюхивается, даже когда пpосто куpит
>бамбук. И если что-то там не так, напpимеp, звучок какой-то неестественный
>или запашок там...гоpелой изоляции, кхе-кхе...он чухнется и поднимет
>шухеp.

Или не поднимет, как ему в голову взбредёт. Чаще не поднимает (из примерно
сотни тысяч налётанных мною километров пассажиром отечественных компаний
большая часть происходила на неисправных самолётах), несмотря на то, что
пилотов на борту более одного. Причём не то что там запашок, а явный отказ
типа не выключается такая-то система или отваливаются части при разгоне.

>И ведь он ещё и гуляет по самолёту...

Вместо того, чтобы следить за приборами.

>заменить его пять оpганов чувств и
>способность пеpемещать свою тушку в пpостpанстве - пока неpеально. Только
>утыкав самолёт доpогими и ненадёжным датчиками всего на свете в невеpоятном
>количестве. И что-то мне подсказывает что это замена одного шила на дpугое.

А кто мешает утыкивать самолёт дешёвыми и надёжными датчиками?

> VD> Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт,
> VD> значит, это не неисправность.
>
>Система не знает что чеpез пять минут pазpяд молнии обесточит
>всю боpтсеть и вынесет нахpен изpядную часть сеpвопpиводов
>не говоpя уж о том что потpебуется "холодная пеpезагpузка".

Ну так и человек в такой ситуации спас борт только один раз за всю
историю авиации.

>С выводом в поток ветpогенеpатоpа для того чтобы хоть что-то
>запитать. Но это так, пиковый случай. Точно так же она не знает что чеpез пять
>минут один из бесчисленных силовых ключей станет куском пpовода

С какой стати? Террористы заменят?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 11:15:42 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Sep 27 2006 23:26, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>



>> именно так - жужжа поднос, крутил влево-вправо :-) ). Но тогда задача

EAP> развить

>> усилие в 15 кг еще более усложняется.

EAP> Во-первых, цифра 15 списана... э... с потолка. Во всяком случае
EAP> требуется уточнить ее, прежде чем класть в аксиоматику дискуссии.
EAP> А во-вторых - тут уже не усилие, а момент. Почувствуйте, как говорится,
EAP> разницу...

Во-вторых, при фиксированном плече об усилии говорить вполне корректно.
А во-первых, можно взять среднепотолочную цифру в 10 кг и поиграть
пятикилограммовой гантелей на вытянутой руке. Жужжа под нос.
:-)

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Sergey Broudkov\" в Sep 06 10:07:20 по местному времени:

Thu, 28 Sep 06 00:45:04 +0400 Sergey Broudkov (SB) писАл[а] :

SL>> Вопрос в том - каков же будет в реальности этот процент, когда умники
SL>> вроде тебя заявят что мы достигли 100-процентной замены...

SB> Ты серьезно расчитываешь, что с тобой будут разговаривать в таком хамском
SB> тоне?

По существу ответа нет ? Тогда звание "умника" не снимается.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Михаил Жук написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 11:35:54 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Sergey Broudkov пишет:
SB> Нello, Михаил!
SB> You wrote to Eugene A. Petroff on Wed, 27 Sep 2006 09:41:46 +0000
(UTC):

SB> МЖ> Более того, засечь по данным объективного контроля наличие
постороннего
SB> МЖ> в кабине можно только по записям переговоров в кабине.

SB> AFAIK "свободных" микрофонов, "жучков" в кабине нет, все переговоры
пишутся
SB> только с гарнитуры. Так что если пилот снимет наушники и отложит в
сторону,
SB> и если они хором с посторонним не затянут "Под крылом самолета о
чем-то
SB> поет...", но вообще ничего внятного не запишется.

Дык, собст-но, о чем и речь...

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 11:45:32 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VP> А теперь
следующий вопрос - а если в патче более серьезный косяк, чем

> VP> тот, что он призван исправить?
> VP> И он (косяк) пойдет одновременно во все бортовые программы. Что в этом
> VP> случае?
>
> А его разве не тестировали?

Тестировали, конечно. Только тестов не хватило. Ну вот случилась ситуация,
которую тесты не охватили.

> VP> Живой человек способен определить, что инструкция неверна и будет
> VP> действовать вопреки, а программа обычно этого не может.
>
> Давай предметно. Известны ли аналогичные случаи, когда выходила
> инструкция, призванная исправить недостаток, но вместо этого вводившая еще
> больший косяк? Или когда выпускался исправленный узел, который работал
> хуже, чем старый?

Да. В авиации - точно не скажу - доступа к статистике достоверной не имею и
к инструкциям, а в бытовой технике, автомобилях - дополна.
Точно известны случаи "неправильного ремонта" - к примеру, когда элероны
реверсивным образом на одном из самолетов стали работать, и, слава Богу,
пилот это определил вовремя - но это как бы не тот случай.

Ну, ладно, сдаюсь - не могу привести достоверный случай.
В свою очередь

> Если нет, то почему программное исправление вдруг окажется таким (ответ:
> потому что Microsoft такие выпускает - не предлагать). Если да, такие
> случаи известны, то чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от описанного тобой?
> Новую дефектную деталь поставили на все самолеты и они все тут же рухнули?

Я докопался до слов - софт менять сразу на всех самолетах. СРАЗУ НА ВСЕХ.
>
> >> Как это сейчас происходит с "железом". Обнаружен конструкционный
> >> дефект?
> >> Все самолеты отозвали, узел заменили, все опять летают. Без проблем,
> >> что
> >> какой-то из узлов в критической ситуации растеряется, забудет, что он
> >> новый и будет действовать по-старому. А инструкции и рекомендации чуть
> >> ли не каждый день выходят новые, человеку все запомнить физически
> >> невозможно.
>
> VP> Да не каждый день... И запомнить то, что нужно на данный тип ВС -
> VP> возможно. Не надо мозги недооценивать.
>
> Ну не каждый - гипербола, ладно. Но объем этих инструкций все равно
> огромен. А мозги не надо и переоценивать. Никогда у тебя не бывало, что
> нужно что-то вспомнить, вот, как говорится, "на языке вертится", а
> вспомнить не можешь? Про лошадиную фамилию знаешь? А если еще нужно
> вспомнить в экстремальной ситуации, в условиях стресса и дефицита времени?

Если вопрос персонально ко мне - то ответ - Легко! Руки сами сделают. И
делали. Хоть занос в автомобиле, хоть выход с предкувырка на дельте. Вот
такой я самоуверенный.
В обоих случаях с предыдущего раза проходило не менее 2 лет. А с предкувырка
в первый раз вообще без тренажа вышел.

> Или искажения памяти, когда ты уверен, что так, а на самом деле совсем
> по-другому, только похоже. Ты можешь гарантировать, что тебе не
> вспомнится, например, 2400 вместо 4200?

Там, где критично - уверен. Не перепутаю. (говорю за себя).

> VP> - приведите, пожалуйста пример системы, которая сейчас водит самолеты
> VP> без пилота. Не "может управлять", а "уже управляет". С опытом
> VP> эксплуатации и статистикой.
>
> Любой БПЛА на выбор подойдет?

Нет, БПЛА не подойдет. И авиамодель тоже. Нужно, чтобы система подинмала,
вела по маршруту и сажала самолет не меньше Як-18т или аналогичного класса
Цессны. Работа должна быть на аэродромах, работающих в штатном режиме, не
мешая другим самолетам. Можно без пассажиров.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 11:53:38 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

Дико извиняюсь - отправил не дописав предыдущее сообщение

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > VP> А теперь
следующий вопрос - а если в патче более серьезный косяк, чем
> VP> Живой человек способен определить, что инструкция неверна и будет
> VP> действовать вопреки, а программа обычно этого не может.
>
> Давай предметно. Известны ли аналогичные случаи, когда выходила
> инструкция, призванная исправить недостаток, но вместо этого вводившая еще
> больший косяк? Или когда выпускался исправленный узел, который работал
> хуже, чем старый? Если нет, то почему программное исправление вдруг
> окажется таким (ответ: потому что Microsoft такие выпускает - не
> предлагать).

:) Во-первых, а почему, собственно? Во-вторых, могу помимо майкрософта
привести примеры - Цитрикс, допустим тот же, тот же Ксерокс - да мало ли.
Ну, ладно, сдаюсь - точно и достоверно (это ключевые слова) лично мне такие
факты неизвестны для случаев "большой авиации". (Для СЛА, бытовой техники и
автомобилей - могу, но они для случая авиации не катят)
Но! Мы же о безопасности говорим, и если какой-то случай (пусть и
гипотетический) можно предотвратить - то надо это сделать? или до реального
случая не надо? Мне вот кажется, что надо.
Вобщем сформулирую по другому - есть ли системы, которые способны сделать
вывод о том, что собственный базовый алгоритм действий неверен?

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 10:11:36 по местному времени:

Нello Sergey!

Wednesday September 27 2006, Sergey Broudkov writes to Oleg V.Cat:

SB> Еще раз повторю: абсолютной 100% надежности в природе не бывает, это миф.
SB> Вопрос в том, что более надежно с точки зрения несанкционированного
SB> доступа и изменений: система "пилот-органы управления" или система
SB> "программист-отдел контроля-бортовой компьютер-органы управления".
Разумеется втоpое. Но тут есть одно маленькое издевательство над теоpией веpоятности. Одна ненадежность-гадость пеpвого pода больше 3-4 самолетов угpобить не в состоянии. Одна "гадость" (ненадежность -нет, тут как и в пеpвом случае "мало") втоpого pода - может пpивести к гибели ~25% всех самолетов. (%% из головы, те самолеты, что находятся в воздухе в "час х").

OV>> Истоpию пpо обходчика путей и швейные иглы знаешь?
SB> Нет, не знаю.
Обходчикам железнодоpожных путей выдавали пpемию за обнаpуженный (совpу в теpмине) "надлом" pельсы. То е. нечто вpоде тpещины в pельсе, заметной только пpи очень внимательном осмотpе. Так один из обходчиков был настолько зоpким, что стал вызывать подозpения. Обоснованные. Выяснилось, что он пpосто клал на pельсы швейную иглу и ждал ближайшего поезда.

\__Cat
/\ /\

---