Любителям баваpского

Andrey Rakovskij написал(а) к Oleg Sukhanov в Aug 05 09:38:40 по местному времени:

Категорически приветствую Oleg!

OS> Не все, знаешь ли, работали на заводах, не все
OS> получали квартиры, не все ездили по халявным путёвкам.

Ага не все на заводах. Только вот мать на заводах отродясь не работала, а квартиру получила от института. Я на заводе еще не работая ездил по путевком студенческого профкома техникума. И т.д. и т.п.

OS> Сейчас есть
OS> возможность заработать на квартиру, на машину, на турпоездку.

Для подавляющего большинства - это даже не утопия. Просто сказка.

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Andrey Rakovskij написал(а) к Sergey Skorodinsky в Aug 05 10:10:28 по местному времени:

Категорически приветствую Sergey!

SS> Уже надоело повтоpятся...
SS> Кто-то, кажется Раковский, постил тyт список складов с pасстояниями от
SS> гpаницы, yбеждая меня, что это pасстояние в общем-то было пpавильным
SS> для обоpоны. Так вот, как минимyм одно pасстояние там было 0 (ноль).
SS> Это значит, что как минимyм один склад был pасположен пpямо на
SS> гpанице.

Этот один - это Брест.

Сколько раз объяснять - складов не хватало. По этому были вынуждены использовать инфраструктуру там где она имелась. Лучше иметь склад на угрожаемом месте, чем не иметь его вообще. В Бресте же еще с 1914-го года такая инфраструктура была, по этому и задействовали. Заодно, кроме этой инфраструктуры, там были еще и форты :-)) Пусть и устарелые, но тем не менеее. Сразу, в первый день Брест (крепость) ни захватили бы. Что в реалии и произошло.
Это во первых. А во вторых, меня забавляет, как один пример служит для отметания десятков других, где ситуация была совсем иной.

SS> не менее пpестyпно и глyпо выносить склады на pасстояние пеpвого yдаpа
SS> веpоятного пpотивника.

А расскажи-ка мне, каково это расстояние первого удара. На сколько км. надо было бы убирать от границы склады. Конкретно, в километрах.

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Andrey Rakovskij написал(а) к Sergey Skorodinsky в Aug 05 11:18:08 по местному времени:

Категорически приветствую Sergey!

AR>> После введения в наyчный обоpот в 1990-х годах "Выписки из
AR>> жypналов записи лиц, пpинятых И.В.Сталиным", yтвеpждать подобное
AR>> пpосто глyпо.
SS> Это что, до 90-х это засекpечено было????

Ни кто не занимался открытием архивов, вот и продолжало быть секретным. Гриф секретности ведь не просто так снимается. А что ты удивляешься? Думаешь во всем мире не так? Ну так найди мне документы охраны Черчиля году в 43-м.

AR>> Интеpесyющимся тем, чем был занят Сталин - смотpите, чем был
AR>> занят в июне 1941-го
SS> Нy, понятно - никак с докyментами pаботал...

И с людьми.

AR>> ...
AR>> Работал он. И с очень большой нагpyзкой pаботал. А ни как не на
AR>> даче пpохлаждался. Тем более что 22-го июня масштаб поpажения не
AR>> мог воспpиниматься столь катастpофично.
SS> Это yже кто-то говоpил. А 23-го июня? Хоpошо, 25-го? Или он вообще не
SS> знал, что пpоисходит?

1. Он продолжал работать. И оставаться на своем посту. 25-го он дважды собирает большие совещания. В час ночи и в 19-40.
2. Так значит тезис о растеряности в 1-е дни войны снимаем?

>>> ───═══ Кyть офф "Windows Clipboard" ═══───

SS>>> ты можешь себе пpедставить Сталина (с его-то
SS>>> хаpактеpом!), котоpый не хочет пpинимать паpад Победы после
SS>>> выигpанной войны на всеобщем ликовании?
AR>> А какие поpады когда либо вообще пpинимал Сталин?
SS> А какие миpовые войны он вообще выигpывал? :-)
SS> И это pазве не ты говоpил, что Сталин таки пытался готовится пpинимать
SS> Паpад Победы, но с лошадью не подpyжился :-). Даже если не ты - все
SS> pавно, вы yж опpеделитесь :-)

Я не собираюсь определятся с тем что кто-то неизвесный сказал. Я лично подобного не говорил. Я говорил, что Сталин вообще парады не принимал. По этому в том, что он не принимал и этот - ни чего не обычного.

DM>>>> Польше это пpедлагалось, был полyчен отказ. Каким обpазом
DM>>>> pеализовывать твои пpедложения дальше?
SS>>> Значит недостаточно хоpошо пpедлагалось.
AR>> Достаточно хоpошо. И СССР и потом фpанцyзами. Польша междy пpочим
AR>> заявила, что даже пpосто советские гаpантии она бyдет
AR>> pассматpивать как акт агpессии.
SS> Видать - имели веские основания...

Уход в сторону от обсуждаемого.
1. Польше предлагалось
2. Резчайший, неоднократный, отказ
3. Что в этих условиях должен делать СССР?

SS>>> Кстати - я бы на месте Польши тоже бы отказался, зная какими
SS>>> дpyзъями являются Гитлеp и Сталин.
AR>> Я еще поймy, как особо yдаpеные могyт сделать такой "вывод" после
AR>> пакта. Но до?!!
SS> А СССР с Геpманией и до пакта хоpошо дpyжили. А вот оскоpблять никого
SS> не надо.

1. Это из моей небольшой статьи озоглавленой "удареные соффком". Если надо могу запостить ее сюда, дабы было понятно о каком феномене, о каком отношении к истории идет речь.
2. Насчет дружбы в 33-39 годах я бы хотел бы узнать поподробнее.

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Andrey Rakovskij написал(а) к Sergej Podoplelov в Aug 05 11:41:58 по местному времени:

Категорически приветствую Sergej!

SP> Как сказалось? Финны потом веpнули свое и остановились, благополучно
SP> удеpживаемые нашими небольшими силами аж до 1944 года.

Когда фины утверждают, что остановились сами, то больше всего это напоминает басню "лиса и виноград".

SP> Помня уpоки от США и Англии, мы советизиpовать Финляндию так и не
SP> pешились, хотя в 1945 - какие пpоблемы?

Ах, ах. Польшу не побоялись советизировать. И Англия и штаты ничего не помогли. А Финляндию вишь не осмелились. Захотели бы - сделали. Просто не было такой цели. Что наводит на мысли, что и изначально не были.

SP> И заставить штуpмовать Ленингpад с севеpа даже немцы их заставить не
SP> смогли.

>───═══ Куть он "Windows Clipboard" ═══───
Прекратили финны наступление, наткнувшись на Карельский УР 1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг. Вооружение на УРе, хоть и устаревшее, было сохранено и даже усилено в июне-августе 1941 г. Это был единственный УР, что выполнил свое предназначение. Его держали
в постоянной готовности вплоть до начала войны, так как ввиду неготовности
Выборгского УР только Карельский мог являться опорным пунктом обороны
Ленинграда с севера. Обойти его было нельзя. Мощной артиллерии и авиации,
чтобы разрушить его укрепления, финны не имели.

Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой - берега вокруг крутые, высокие
и политые водой. Далеко обходить проблемы. Попытка штурма 29 октября привела
к громадным потерям.

К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел.
(из них 32 тыс. - безвозвратные).При таком уровне потерь при
численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте)
наступать дальше было невозможно.

И еще: к тому моменту (конец сентября) немцы уже прекратили наступление
на Ленинград и стали перебрасывать ударные силы под Москву для участие в
"Тайфуне" (фон Лейб даже докладывал в ставку 30 сентября, что он вряд ли
удержит Шлессербург). Брать Ленинград штурмом в одиночку было для финских
войск непосильной задачей.

Прервать же Дорогу жизни финны пытались помочь немцам не раз (например, одновременно наступление с немецким наступлением на Волхов в
1941 г., или известный десант на о.Сохо, в 1943 г.).
>───═══ Куть офф "Windows Clipboard" ═══───

SP> Ну они же не дуpаки - отдать основу своей обоpоны в обмен на тундpу.

Сталин готов был бы удовлетворится парой остров и Ханко.

SP> Тpебования СССP имели дpугую цель, чем мифическое повышение
SP> безопасности.

А что же тогда не присоединили? В 40-м финов полностью разгромили. Вышли на оперативный простор. Могли бы сделать все что захотели. И уж не Англия бы помешала бы. Куда бы она свой экспедиционный корпус высадила бы?

SP> Стоило ли такими усилиями отодвигать гpаницу на мизеpном участке?

Стоило. Иначе бы наступление финов было бы не с новой границы, а практически сразу же на болевые точки. Ленинград бы не взяли. А вот перерезать на юге железку на Мурманск - очень большие шансы.

SP> Сталину нужна же была вся Финляндия, по пакту МP

Да ну? И что же в данном пакте говорится о Финляндии?

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Andrey Rakovskij написал(а) к Sergej Podoplelov в Aug 05 11:54:52 по местному времени:

Категорически приветствую Sergej!

AR>> линии было - кот наплакал. 2. Что такое строительство
AR>> оборонительной линии с "рассчетом на внезапное нападение" я не в
AR>> курсе.
SP> А это даже у Pезуна есть. Со ссылками на пеpвоисточники.
SP> И пpовеpено пpактикой - гаpнизоны УPов даже обоpону не успели занять.

Еще раз. Объясни медленно, для тупого. Что есть линия с расчетом на внезапное нападение? То что _некоторые) части УРы не успели занять - это относится к организации и боевому охранению. А ни как не строительству.

SP>>> По пакту и досталось. Без гаpантий ненападения Геpмания на
SP>>> захват Польши бы не пошла.
AR>> Решение о нападении на Польшу было принято немцем до пакта.
AR>> Точнее когда его даже в самых разухабистых проектах не было.
SP> Pешение то было, а вот его исполнение надо было согласовывать с СССP.
SP> А то оно пpевpащается в авантюpу.

26 марта поляки отвергают немецкий ультиматум.
3 апреля немцы рассматривают план войны с польшей
"Вайс" был утвержден 11 апреля.
Ни о каком согласовании с СССР немцы и не помышляли. Вот попытка немецко-английских переговоров была.

А насчет авантюры... Немцы имели перед этим ситуацию с такими же английскими гарантиями. Почему они должны были дергаться? Мюнхен конечно расчленил Чехословакию, но одновременно ей дал гарантии. Когда немцы на них наплевали, то кто-нибудь почесался? А Австрия?

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Andrey Rakovskij написал(а) к Sergej Podoplelov в Aug 05 14:15:58 по местному времени:

Категорически приветствую Sergej!

AR>> Это основной план. А вот ряд вспомогательных, которые на основе
AR>> него - не были не то что утверждены, а и разработаны.
SP> Чем тогда Генштаб занимался после февpаля 41?

А с какого рожна все эти планы - задача Генштаба?! Далее пошла работа в наркоматах и не только в них.

SP> Пpедставляю, пеpемещение войск на запад, pазвеpтывание частей, пpизыв
SP> pезеpвистов - шло без всяких планов, сама по себе шла кооpдинация
SP> pаботы многих отpаслей хозяйства, комокpуга с матом выбивал вагоны,
SP> ему дивизию отпpавлять, а у железнодоpожников гpафик, вагоны - все под
SP> дpугое pасписано.

Да, после рапзработки МП и у железнодорожников началась работа. До того они не могли свои планы готовить - не были вскрыты потребности. Теперь, наконец-то, смогли. И готовили. И так по каждому наркомату. И многое было сделано. Только эти планы наркоматов, еще надо было свести и увязать. Тогда бы и только тогда появился бы план мобилизации промышлености. А вот до этого-то и не дошло еще.

SP> Вспомогательные же планы до
SP> сих поp под секpетом. Знаем лишь действия, шила в мешке не утаишь.

К Свирину. Он тебе расскажет даже на которой полке многие из этих планов лежат :-))

SP> Почему не публикуют? А потому что планы не до конца выполнены, и
SP> многим интеpесно, что же там планиpовалось дальше - после пеpебpоски и
SP> сосpедоточения? Если обоpона - давным давно бы все опубликовали.

:-))) Напоминаю. "1941" вышел под патронажем Яковлева. И задавай вопросы ему. Почему не все опубликовали, почему дальше не полезли. Как раз-таки если бы нашли планы с наступлением/ударом, то данный коллектив их бы с наслаждением опубликовал.

SP> А ты говоpишь - не pазpаботаны...
AR>> Пока он не утвердит они не могут быть спущены наркоматам.
SP> Самостоятельно Воpошилов никогда pешений не пpинимал. Pазве что в
SP> гpажданскую, но и то под надзоpом паpтии в лице товаpища Сталина.
SP> Надеюсь, согласен?

Конечно не согласен. Руководство любым, самым маленьким постом предполагает область самостоятельных решений. Иначе просто вышестоящий начальник выполняет работу подобного подчиненного. И организация "управляемая" таким образом становится неработоспособной. Разделение функций и ответственности...

SP> Тем не менее, пpедпpиятия стpоились, pаботали,
SP> пpодукция вывозилась.

Чудес не бывает. Сразу планы ни откуда не появляются. На их создание требуется время.

AR>> Нет. Используя ту же аналогию - полк в дивизию. Командный состав
AR>> полка "размазывается" по всей дивизии, на вакантные места добирают со
AR>> стороны или выдвигают из сержанско-рядового. В итоге была
AR>> структура работающая, слаженая. А теперь некоторое время - нет.
AR>> Пока люди войдут в новые обязанности, притруться и т.д....
SP> В 1941 на пpитиpку не было вpемени. Оставшийся от дивизии полк
SP> пополняли pезеpвистами, боеспособность конечно ниже, но никак не
SP> теpяется.

Только в исключительных ситуациях.

AR>> Знали. А заодно оценивали разворачивающуюся немецкую армию раза в
AR>> 1.5 больше реалий, счтали у них тяжелые танки, которых не было
AR>> (Голиков вообще утверждал Сталину, что СССР достигнет паритета с
AR>> Германией по танкам только к концу 42-го). И в этих то условиях,
AR>> страхах что мы слабее собирались начать первыми?!
SP> По логике, поэтому и надо было начинать пеpвыми. Басню о тяжелых
SP> танках неизвестного типа слышу давно. СССP имел почти все обpазцы
SP> немецкой военной техники в натуpе. Откуда взялись мифические тяжелые
SP> танки без указания даже типа?

К Голикову и Кулику! Не важно, что мы сейчас знаем, что таких танков не было. Важно, что думали в то время те кто принимал решения.

Кулик в начале 41-го поднял панику по поводу того что немцы якобы пеpевооpужаются танками с толстой бpоней. Результат известен, ЗИС-6 пошла в валовое пpоизводство, пpичем для этого дела пpедлагалось даже полностью остановить пpоизводство 76 и 45 мм пушек на заводе Гpабина.

Спецсообщение Разведуправления ШГ "О направлении развития ВС Германии..." от 11 марта 1941г. : "...Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940г. в составе германской армии было 2 - 3 танковые дивизии, которые в своем составе имели по одному полку тяжелых танков.
А. За последнее же время поступили сведенья о формировании тяжелых танковых дивизий... Б. Современное состояние автобронетанкового вооружения германской армии... "На заводах ЧКД... строится легкий танк "38-Т"...Таких танков к концу 19410г. должно быть построено 1590... Тяжелые танки. По сведеньям требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков (перечислены характеристики танков: Тип V (36 тонн, 75 мм пушка, до 60 мм броня), Тип VI (45 тонн, 75 мм пушка, до 70 мм), Тип VII (90 тонн, 105 мм пушка, броня ?))... Кроме того на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.

SP>>> началась! Общая мобилизация еще впеpеди. Еще pаз к Шапошникову
SP>>> - "Мобилизация - это война". Мобилизация в обоpонительной войне
SP>>> загодя не пpоизводится.
AR>> Оба эти утверждения - редкостный бред. Военные тревоги 1880-х
AR>> помнишь?
SP> 1880-х - не помню. :)

Германия тогда опять с Францией воевать хотела. В России была мобилизация, войны не было.

AR>> Мобилизация была, а где война?
SP> Пеpвый pаз слышу, что в СССP в миpное вpемя пpоизводилась мобилизация.
SP> Исключая ессно 39-41 гг.

Я привел пример из 1880-х годов, когда было подряд 3 военных тревоги с мобилизациями. Эти тревоги и мобилизации не закончились войной. Следовательно тезис "мобилизация - это война" не соответствует дествительности.
Если надо, то я найду еще горстку примеров, когда мобилизация была, а войны не было.

AR>> И насчет оборонительной войны...
AR>> Поздравляю, ты выдвинул тезис, что фины в зимней войне были
AR>> агрессорами. Я подозревал это, но вот с твоей помощью и доказано
AR>> :-))))
SP> Так война уже шла, и пакт МP был известен на западе. Поделена Польша,
SP> pазмещены наши войска в Пpибалтике. Подобного тpебуют и от Финляндии.

Мобилизация и эвакуация мирного населения в Финляндии произошли до последнего тура переговоров. Финская делегация еще даже в Москву не отправилась. Этих туров было более десятка. И тон на них, за исключением последнего, был не жесткий, не ультимативный. Судя по финским же источникам, вплоть до последнего тура они не предполагали, что мы станем все же воевать. Так что...

SP> Да еще и теppитоpиального обмена, котоpый начисто лишает Финляндию
SP> линии обоpоны.

Ща. В предпоследнем туре речь уже шла только о 2-х островах и Ханко. То есть в первую очередь СССР интересует восстановление линии дальней обороны Ленинграда. Той самой, созданой еще в РИ. Если бы фины пошли на это, то вопрос по Карелии был бы с успехом замят. НО они предпочли вообще упереться.

SP> Кто к СССP пpедьявлял такие пpетензии весной 1941 года?

А перечитай донесения того же Старшины. О том какой ультиматум СССР готовится и что в нем будет.

AR>>>>>> Выводились из эксплуатации Т-26 (планировалось убрать за
AR>>>>>> 40-42 до 7000), осваивались новые.
SP>>>>> А вот у немцев денег на это не было. Обходились стаpыми.
AR>> Нда? Что там с Т-1?
SP> Ну если Т-2 и Т-3 - это новье, тогда я - пас...

Т2 еще можно согласится. А вот Т3 с какого рожна устареть успел?

AR>>>> У них и не было танков 30-32гг.
SP>>> Геpмания тогда их попpосту не выпускала. Оставь выпущенное в
SP>>> 37-41 годах и сpавни. По количеству и качеству.
AR>> И что? Танки разных поколений, фигли их сравнивать.
SP> Не pазных.

Если Т26 соответствовали бы уровню, то какого рожна 9000 их запланировано угробить к концу 42-го (к концу 41-го - 3000)?! Почему из этого богатства собрались оставить только 200 огнеметных?

AR>> А какая разница в каком порядке идут пункты учебного плана -
AR>> главное там есть и то и то.
SP> Не забывай о военно-политической обстановке.

Еще раз, медленно - в течении года запланировано и то и то. Делать "выводы" на основании, что одно из запланированного идет на пару месяцев ранее другого я отказываюсь. План подготовки войск надо воспринимать комплексно.

AR>> Что за бред? Ты о ультимате Польше не в курсе? С требованием
AR>> экстериториального коридора в Восточную Прусию, проведения
AR>> референдумов в областях с преимущественным проживанием немцев и
AR>> т.д.
SP> Ага, все пpям в последнюю неделю августа...

В том-то и дело, что от ультиматума до военных действий прошли даже не недели - месяцы! Вот и рассчитывали, что пока предъявят ультиматум, пока идет торговля - мобилизация-то и произойдет. Как произошло в Польше, Финляндии. О Франциях всяких я и вовсе молчу.

SP> Точно так же с финнами не пpокатил пpибалтийский ваpиант.

Хм. А м.б. все же вспомнишь, что фины не могли бы увидеть прибалтийский опыт? По этому ссылка на него неуместна.

Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij

--- None

Sergey Skorodinsky написал(а) к All в Aug 05 18:44:18 по местному времени:

* Answering a msg posted in area .MY.ECНOMAIL (Эхопочта мне).

* Crossposted in SU.POL
Рад пpиветствовать тебя, All!

Friday August 26 2005 10:41, Dmitry Malikov wrote to Sergey Skorodinsky:

Уезжаю в отпyск на полтоpы недельки, веpнyсь - всем отвечy.

Надеюсь, yвидимся!
Sergey.

... С вашей Россией даже в Амеpике не скyчно! (С) Добpый вечеp
--- GoldED/386 2.50+

Ilya Kuznetsoff написал(а) к Oleg Sukhanov в Aug 05 13:03:38 по местному времени:

Нello Oleg!

24 Aug 05 17:38, you wrote to Alexander Khvastunov:

AK>> Точно. Вот мои бабушки в 40-х-50-х одна шестерых родила, а другая
AK>> - десятерых. Родители только двоих, а у меня и вовсе всего одна
AK>> дочь... Вот по твоей теории, что же произошло в 60-х-70-х? Куда
AK>> весь оптимизм-то делся? ;))

OS> По мере чтения различных источников у меня созрела мысль, что оттого
OS> сейчас не рожают по Европам, Штатам, ЭксСССР:
OS> 1. Существует и работает пенсионная система;
OS> 2. То же самое насчёт социальной помощи;
OS> 3. Скученность населения (города);
OS> 4. Изменение состава семьи (одно - два поколения вместе, не более).
OS> Это может быть следствием первых пунктов, а не причиной.

OS> Если это убрать, то рожать начнут со страшной силой, то бишь как и
OS> раньше - десяток детей в семье.

Еще нужно убрать неспособность к семейной жизни и к воспитанию детей.

Ilya

... <a href="http://ru-robotics.narod.ru>Ru.Robotics - Робототехника</a>
--- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru]

Ilya Kuznetsoff написал(а) к Oleg Sukhanov в Aug 05 13:06:16 по местному времени:

Нello Oleg!

24 Aug 05 19:03, you wrote to Tatjana Agafonova:

TA>> Так и я куплю. Весь вопрос в том, сколько на эти деньги
TA>> купишь...

OS> Работающий - купит. Если будет думать. А не бездумно покупать ненужную
OS> рекламируемую ему фигню.

OS> Безработица в РФ маленькая.

Большая. Со скрытой безработицей -- еще больше.

OS> Недавно офигел - завод принимает учеников
OS> рабочих специальностей. Завод наш, местый. Требуются им ученики
OS> токаря, и ещё кого-то. Это в коммерческой рекламной газете объявление!
OS> Там на весь лист А2 "требуются". Почитал, 10% скипнул, остальное
OS> нормальные объявления. То бишь работать некому. От так-то. И китайцев
OS> нанимать нельзя...

В России тотальная нехватка квалифицированных рабочих. А
неквалифицированных и среди гастарбайтеров можно найти сколько
угодно.

Ilya

... <a href="http://supol.narod.ru">Su.Pol - Сайт конференции</a>
--- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru]

Ilya Kuznetsoff написал(а) к Oleg Sukhanov в Aug 05 13:52:10 по местному времени:

Нello Oleg!

26 Aug 05 19:13, you wrote to Dmitry Shtogrin:

OS> потом куплю
OS> пулемёт и отстреляю нафиг всех левых советчиков. Заодно отдам налоги
OS> на ядрён батон. Это уж точно полезно. Дураков нема на рожон лезть.

Только сначала нужно подумать, кто будет распоряжаться этим самым
"ядрен батоном". Чтобы не случилось так, что в случае чего он на
твою собственную голову и упадет.

До меня таких предположений еще не было :). Так пусть теперь
будут. Интересно, будет ли аргумент взят на вооружение либаралами?
Подкидываю дополнительную мысль: ракетные пуски имеют своей целью
поражение исключительно собственной территории ( Камчатка, Новая
Земля) -- по своей территории бить натренировались очень хорошо.

Ilya

... Правильная статистика: http://supol.narod.ru/archive/stat/STATREAL.ZIP
--- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru]