Ту-104

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 02:26:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:
> Wed, 27 Sep 06 08:41:50 +0400 Oleg V.Cat (OVC) писАл[а] :
>
> SL>> Ну здрасьте! При посадке на шоссе - одинокий автомобиль учитывать
> SL>> надо.
>OVC> Если у тебя все движки отказали? Ну-ну. Пущай сам увоpачивается, если
>OVC> жить
>
> Вы меня улыбаете :)
кто там у нас логику любит?

В Европе достаточно много шоссе со специально пригодными под ВПП
участками. Соответственно, технология посадки на них - отработана. То,
что это сделано было для истребителей - сути в данном случае не
меняет. Если логически, конечно, рассуждать.

Сделано десятки лет назад уже.



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 02:48:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Wed, 27 Sep 06 06:57:47 +0400 Dmitry Chistyakov (DC) писАл[а] :
>
>DC> Что до трудоемкости- ну, пара процентов от подпрограмы прогнозирования
>DC> закупок.
>
> Если я скажу что Вы порете Чушь - Вы ведь обижаться начнете, в позу
>вставать и удовлетворения требовать... А Вы ведь небось претендуете на то
>чтоб Ваше мнение всерьез выслушивалось ?
Причём в данном случае Дмитрий совершенно прав. Я всё больше
сомневаюсь, что Вы, Станислав, имели отношение к серьёзным проектам
менее, чем 10-15 лет назад.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 03:27:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Wed, 27 Sep 06 16:25:59 +0400 Sergey Broudkov (SB) писАл[а] :
>
>SB> Ты не видишь разницы между обсуждением качеств программы и качеств
>SB> личности?
>SB> Поясняю: твоя программа - это не твое личное качество.
>
> "Сударь, Вам, как профессионалу грош цена" - это как, переход на
>личности, или нет ? :)
Это константация.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 04:50:46 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
>> Наличие какой-то особой подпрограммы вовсе не обязательно. Пилоту
>достаточно
>> отключить посадочный режим автопилота (захват сигналов приводных маяков и
>> удерживание на глиссаде) и ввести новые курс и высоту. Автопилот выполнит
>> заданный маневр.
>
>Никто в такой ситуации не будет программровать автомат, а схватится за рога
>и поведет вручную.
именно, тем более там программа менялась не один раз.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 05:38:34 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее:

> VP> Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет
> VP> катастрофа. Будет расследование, найдут или не найдут косяк, сделают
> VP> выводы, выпустят рекомендации, требования к системе пересмотрят,
> VP> систему переделают. Чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от существующей
> VP> ситуации?
>
> От существующей ситуации ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается тем, что исправления
> поступят одновременно во все бортовые программы, без длительного,
> дорогого, субъективного и ненадежного процесса доведения инструкций до
> сведения личного состава, обучения (переобучения) и т.п.

Ну что ж, приятно, что мы мыслим в одну сторону. :)
А теперь следующий вопрос - а если в патче более серьезный косяк, чем тот,
что он призван исправить?
И он (косяк) пойдет одновременно во все бортовые программы. Что в этом
случае?
Живой человек способен определить, что инструкция неверна и будет
действовать вопреки, а программа обычно этого не может.

> Как это сейчас происходит с "железом". Обнаружен конструкционный дефект?
> Все самолеты отозвали, узел заменили, все опять летают. Без проблем, что
> какой-то из узлов в критической ситуации растеряется, забудет, что он
> новый и будет действовать по-старому. А инструкции и рекомендации чуть ли
> не каждый день выходят новые, человеку все запомнить физически невозможно.

Да не каждый день... И запомнить то, что нужно на данный тип ВС - возможно.
Не надо мозги недооценивать.
Да и с железом не так всё просто - я эту кухню немножко знаю. Узлы не
теряются и не "действуют по старому". Они иногда действуют "не так, как от
них ждут".
Впрочем, это уже обсуждалось только в этой эхе раз 10 - на тему "человек
лажать может, а программа никогда". Аргументы в обе стороны известны и не
меняются вот уж лет 10 - поэтому обсуждать смысла не вижу.

А вообще - кто ратует за немедленное устранение экипажа и внедрёж систем
управления - приведите, пожалуйста пример системы, которая сейчас водит
самолеты без пилота. Не "может управлять", а "уже управляет". С опытом
эксплуатации и статистикой.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 06:01:40 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Oleg V.Cat" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1159373054@f80.n5100.z2.ftn...
>
> Wednesday September 27 2006, Vitaly Pyankov writes to Valentin Davydov:
>
> >> И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
> >> датчиков".
> VP> Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.
> А нельзя давать ему такой возможности.

О! Так это и надо делать. Причем прямо сейчас.

> Разумеется есть "неважные датчики"
> (можно лететь пpи отказе), не "очень важные датчики" (можно, скажем,
> сделать
> 1-2-3 pейса, если дублиpующий датчик pаботает) и "очень важные датчики", у
> котоpых обязано pаботать pезеpвиpование. И "мочь обойти" это техник не
> должен.
> Должен pысью нестись на склад, за pабочими.

Так и сейчас так и есть :) MEL - он как раз эти ситуации и рассматривает.
Или я чего-то не понимаю?

> >> Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт,
> >> значит,
> >> это не неисправность.
> VP> Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет
> катастрофа.
> Не будет. Бо кpитические датчики обойти нельзя в пpинципе. Тебя же не
> удивляет,
> что если выкусить паpу микpосхем с платы - она не заpаботает? :)

Не факт. Может и заработать. Смотря какие микросхемы. Смотря какие платы.
Смотря какой дефект.
Опять же до поры.
У меня на памяти, к примеру, был случай - вариометр отказывал, но не
всегда. Редко было. Берет, шалун такой, и начинает чушь гнать с показаниями
вертикальной скорости. А когда работаешь в рваном потоке, да в толпе
народа - это достаточно неприятно.
Вот здесь присутствуюший Володя Илюшенко не даст соврать - он тот прибор
тоже видел (когда датчик сдох окончательно и дефект стал появляться
регулярно)

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 07:47:18 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Mikhail Akopov" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:tmhlh2lhimb4mlj8jkk8grqpceke3eq5ne@4ax.com...

>>Вторник Сентябрь 26 2034 15:02, Oleg V Cat wrote to Михаил Жук:
>>
>> OC> Тут дpугое непpиятно, что писать софт под каждую модель авиолайнеpа -
>> OC> доpоговато. Патчи накладывать - надо. И pиск "чокнутый
>> OC> пpогpаммист/техник-хакеp" не меньше pиска "чокнутый пилот".
>>
>>И почему-то все забывают пpо элементную базу. Датчики, силовуха,
>>pазъёмы, пpовода, пеpдохpанители и тому подобные мелочи, котоpые на самом
>>деле неизмеpимо более ненадёжны чем цифpовые кpисталлы гигабис или
>>пpесловутое
>>надёжное пpогpаммиpование.
> почему это они ненадёжны? Тензодатчик - проще мало что бывает, а это,
> можно считать, главная составляющая.

Хы-хы. Вот тензодатчик у меня в вариометре-высотомере комбинированном и
отказывал. 2 раза. На соревнованиях.
Хорошо, дублирующие механические были.

> как известно, попадание молнии в летателный аппарат вызывает обычно
> механические повреждения. ПРиборы и электроника, как ни странно,
> нормально эти удары переживают.

Хм.... Приведу историю - сидим это мы с одним парапланеристом на
соревнованиях - ждем машину подбора и он рассказывает про свой
свежекупленный прибор (вариометр-высотомер с кучей функций, памятью на
черти-сколько полетов и т.п.)- все, говорит, в нем хорошо (какой-то флай-тек
у него был, цифровой, кстати), но как только врубаю радиостанцию на
передачу - так он с ума сходит.
-Да ну, говорю - брехня, не может быть!
Он мне ничего не ответил. Просто включил прибор, дождался, пока все пришлов
норму после включения, и нажал на тангенту. Как тот "Флай-тек" заверещал...
Индикатор скороподъемности показывал от -9.9 до +9.9 с соответствующим
озвучиванием. Я впечатлился.

Понимаю - должное экранирование решит эту проблему, но молния-то даст
воздействие не хуже. Так что - ИМХО это всё-таки проблема.

Второй пример - на моих глазах ударом молнии в опору ЛЭП была выведена
электроподстанция, и городок остался без света.
Так что вот.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Sep 06 09:03:50 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 19:35:52 +0400:

SL>>> Сколько самолетов ты готов мне выдать на отладку ? ;)))

SB>> Не больше, чем на обучение человека-пилота. Сколько бывает
SB>> аварий/катастроф
SB>> в летных училищах при обучении курсантов? Вот столько и на отладку
SB>> программы
SB>> можно выделить.

ОГ> И сколько-же?

Очевидно, не ноль. Или тебе точная статистика нужна? А зачем, применительно
к заданному вопросу?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Sep 06 09:26:34 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Михаил Жук on Wed, 27 Sep 2006 20:00:54 +0400:

ОГ> Давй рассуждать логически.

М>> Командир
М>> экипажа начал правый разворот с набором высоты, во время которого
М>> переключил управление самолетом в ручной режим.

ОГ> Если он сделал это специально - следовательно он представлял себе
ОГ> пространственное положение самолета.

Или ему казалось, что представлял. Вот тут у тебя в логике и ошибка.
Дальнейшие выводы из ошибочного предположения смысла уже не имеют.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Sep 06 09:49:18 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 20:09:26 +0400:

OV>>> И pиск "чокнутый пpогpаммист/техник-хакеp" не меньше pиска "чокнутый
OV>>> пилот".

SB>> Меньше. "Чокнутых" пилотов мы по крайней мере один раз видали: 11
SB>> сентября.

ОГ> Я бы не стал называть тех пилотов чокнутыми.

Я и не называл. В кавычках - это совсем не то, что без них ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3