В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Alexis Nekrassov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 22:07:38 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Tue Apr 05 2005 16:18, Eugene Zhilitsky wrote to Alexis Nekrassov:

EZ> Алексис, повторяю в надцатый раз. Ты утомил.
EZ> Говоришь о соблюдение законов, а чем кодекс от закона отличается не
EZ> знаешь.
EZ> Говоришь об убийстве, а определение этого термина не знаешь.

Людоеды обожают давать определения тому что они делают. "Удалился в сторону
моря", или там "нарушение было пресечено". Жаль только что каждый раз при этих
определениях так много человеческих жертв.

EZ> Поэтому надцать+первый раз повторяю - прекрати разговаривать лозунгами.
EZ> З.Ы. Что касается убеждений, у меня с Алексеем Платоновым видимо сильно
EZ> разные убеждения, и оценка этого случая тоже разная.

Не совсем разная, скорее наоборот, в принципиальном подходе. Вы оба говорите о
"случае". Ну там случилось, ерунда. Подумаешь, плюс-минус 269 человечков. В то
время как речь идет об убийстве. Разница все ж таки есть.

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Leonid Medvedev написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 20:48:12 по местному времени:

Привет Valentin!

Просыпаюсь я Втp Апp 05 2005 и вижу: Valentin Davydov пишет к Eugene
Zhilitsky:

>> Время нарушения выбирается из соображений:
>> В качестве жертвы выбирается
>> Провокация организуется небольшой диверсией
>> Операция обеспечения -
>> Операция прикрытия:

VD> Эта гипотеза совершенно не учитывает как объективных (таких как
VD> временное ухудшение состояния советского радиолокационного поля),

Этот фактоp могли пpедпологать. Точно знать не могли. Могли пpосчитать
пpимеpную, пpикидочную оценку ущеpба, нанесенного тайфуном.

VD> так и субъективных (например, плохая предсказуемость реакции
VD> советского руководства) факторов, сыгравших в инциденте существенную
VD> роль.

А вот тут как pаз все довольно пpедсказуемо, если учесть а) обилие
пpедваpительных пpовокаций pазведовательными самолетами, б) учебное
бомбометание амеpиканских ввс по нашим остpовам и последовавший за этим делом
нагоняй pуководству пво окpуга и с) пpослушивание амеpиканцами нашего кабеля
связи. Т.е. атмосфеpу на кp пво окpуга и pеакцию pуководства они могли
пpогнозиpовать с очень высокой точностью.

VD> То есть если бы это была спланированная согласно гипотезе
VD> провокация, то её успех следовало бы приписать удачному стечению
VD> обстоятельств вопреки плану.

Как видишь, нет.

С уважением Leonid.



--- ICQ 5296904 "leonid-m@mail.ru"

Alexis Nekrassov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 22:16:16 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Tue Apr 05 2005 19:24, Sergey Broudkov wrote to Alexis Nekrassov:

SB> Я и призываю обратиться к фактам. Посмотрим, какие факты представит
SB> сторона обвинения. Постараюсь быть беспристрастным и объективным.

;-) Рассмешил. День не прошел напрасно.

AN>> 269 человек были.

SB> Не факт. Не нашли. Доказано, что был экипаж. Сколько было пассажиров, и
SB> были ли они вообще, и кто они были - неизвестно.

Так были или не были ? От твоей диалектики голова кругом пойдет. Ты уж
определись. Если были а потом оказались мертвы в описанных условиях - значит
им была причинена насильственная смертью Убиты, по русски (если кто не знает,
тут есть и такие)
Если же их не было - куда ж они делись после посадки в самолет ? Были съедены
? Что-то у тебя тут не сходится.
А то ты дружок разогнался судействовать как на футболе. Думаешь свистком можно
логику отменить как тут закон отменяют ?

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 01:47:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexis!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 5 Apr 2005 18:16:16 +0000 (UTC):

SB>> Я и призываю обратиться к фактам. Посмотрим, какие факты представит
SB>> сторона обвинения. Постараюсь быть беспристрастным и объективным.

AN> ;-) Рассмешил. День не прошел напрасно.

Я рад. Если что, еще обращайся ;)

AN>>> 269 человек были.

SB>> Не факт. Не нашли. Доказано, что был экипаж. Сколько было пассажиров,
SB>> и были ли они вообще, и кто они были - неизвестно.

AN> Так были или не были ?

А я откуда знаю? И никто не знает, кроме тебя.

AN> От твоей диалектики голова кругом пойдет.

Это от твоей риторики голова кругом. Кстати, диалектика - это совсем другое.
Вот если бы я сказал: "они и были, и не были одновременно, зависит от того,
с какой стороны посмотреть" - это была бы диалектика. Состояние
неопределенности "не знаю, были они или нет" - вполне нормальное.

AN> Ты уж определись.

Определился бы, да достоверных подтверждений нет.

AN> Если были а потом оказались мертвы в описанных условиях - значит им
AN> была причинена насильственная смертью Убиты, по русски (если кто не
AN> знает, тут есть и такие)

Только их почему-то не нашли. Одни вещи, и то какие-то странные. И даже про
вещи нет полной уверенности.

AN> Если же их не было - куда ж они делись после посадки в самолет ?

А они садились? Свидетельства есть?

AN> Были съедены ?

Других вариантов нет? Даже если садились - могли в Анкоридже выйти. Или еще
что. Предположений много, точных фактов - практически ни одного.

AN> Что-то у тебя тут не сходится.

Это у тебя не сходится. Я и не пытаюсь ничего сводить.

AN> А то ты дружок

Я не дружок. Дружком собаку зовут.

AN> разогнался судействовать как на футболе.

Опять риторика, ярлыки и неуместные сравнения.

AN> Думаешь свистком можно логику отменить

По-моему, это ты логику отменил. Зря ты поскипал, что было написано. Или ты
с этим согласен?

AN> как тут закон отменяют ?

Кто отменяет? Пусть даже кто-то и отменяет, я-то тут при чем? Опять
приписывание собеседнику высказываний, которые он не делал?

ЗЫ. Алексис, ты не с тем воевать начал. Я твою позицию понимаю и в чем-то
даже с ней согласен. Но нельзя хорошую позицию отстаивать негодными
методами. Попробуй сказать то же самое, только нейтральным тоном, без
попыток воздействия на психику описанием криков несчастных жертв. Без
ярлыков, оценочных слов, абсолютных слов, лозунгов и прочей риторики. Без
скользких аналогий (я даже не про конкретно твои, аналогии - вещь вообще
скользкая). Без логических ошибок и подтасовок. Без употребления слов,
значения которых ты не знаешь. Без запанибратства. Только факты. Прежде, чем
отправить очередное послание, пройдись по нему как редактор и вычеркни все
эмоциональные упоминания о "Гитлере" и "стрельбе в спину". Потом вычеркни
все "всегда", "никогда", "все", "никто". И еще раз перечитай, что
получилось. И ты сразу увидишь, что фактов нет. К сожалению, нет. А
воззванием к моральным принципам (кстати, они у каждого свои) вопрос
"виновен-невиновен" не решается в принципе. Это в другой плоскости. И каждый
его решает для себя, убедить никого, кто не был изначально с тобой согласен,
ты не сможешь.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mark Greenstain написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 07:17:04 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Mon Apr 04 2005 11:47, Eugene Zhilitsky wrote to Mark Greenstain:

EZ> Самолет летел из Порт-Артура. АФАИР, в то время там была советская
EZ> военная база. Вполне обустроенная.

MG>> Нет. Одни офицеры, причем высшие.
MG>> Было послано три самолета, два поломалось - соответственно забрали не
MG>> всех кого собирались и сажали в порядке количества звездочек.
EZ> Ссылки? Не в плане оспорить. Просто интересно почитать.


Да полно информации. В конце концов, сбивший его пилот
"Ralph Parr - the Air Force's highest decorated fighter ace".


www.ghostsquadron-ggw.org/proptalk/speaker.cfm?ID=33

=== cut ===
"The Russians decided the war was over, so they planned a big conference with
all their intelligence officers... in Moscow. They sent three Il-12s to Port
Arthur, China to pick up all the 17 VIP dignitaries and fly them to
Vladivostok and hence to Moscow. Two of the Il-12s brokedown and so there was
only one left. As a result they used one Il-12... to carry 17 Russian generals
back to Vladivostok and Moscow. And the pilot made that horrible mistake of
cutting across the panhandle of Korea on the last day of the war.
...
Parr was sued personally by the Soviet Union in World Court, under allegations
he'd shot down an airlinerin China, even though it was a military transport
that was shot down and crashed in North Korea. The Soviet Union failed in its
attempted lawsuit.
=== cut===

Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 21:33:14 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexey !

Было 01 Apr 05 16:43, Alexey Plotnikov отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
UK>> ....и грохнул при этом какого-то бельгийца. Ты только
UK>> представь - валится самолет, nn тонн металла, и человек на которого
UK>> он валится воет от страха потому что щас все, смерть! Ты только
UK>> представь себя на его месте!!!!
AP> Юра, а как часто ты смотришь в небо в городе? И что ты можешь
AP> увидеть из-за 12-16 этажных высоток? И пепелац падает с выключенным
Где я живу таких не так уж много во-1 и во-2 я знаю что в вакууме звуков нет.
8o)
AP> Ну не нужно слезу давить о жутком ужасе и предверие смерти! Это не
AP> прилично...
Гы. Ты это скажи местным гуманистам, коих я и цитировал.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Uriy Kirillov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 21:59:32 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexis !

Было 01 Apr 05 20:00, Alexis Nekrassov отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
UK>> ....и грохнул при этом какого-то бельгийца. Ты только
UK>> воет от страха потому что щас все, смерть! Ты только представь
UK>> себя на его месте!!!!
AN> Ты знаешь если б я не был гуманистом
Да, это заметно. Ставить примером правильного поведения 'вот ведь, могли
сбить, видели что никого и не стали же!' - начисто забывая при этом про
то что это как раз привело к жертвам среди столь ценимых вами гражданских...
Насколько я понимаю психологию - подобные жертвы проходит у вас по
категории 'убит ради торжества гуманизма а потому не считается', верно?
AN> по натуре то наверное скорее представил бы тебя на его месте.
Милчеловек, а кто начал давать советы по представлению себя на чьем-то
месте и давить слезу, э?
AN> В этом была бы некоторая справедливость, ты не находишь ?
А что такое справедливость?
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Eugene Zhilitsky написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 11:13:56 по местному времени:

Нello Alexey.

05 Apr 05 15:36, Alexey Platonov wrote to me:

>> AP> 1. Были ли предприняты ВСЕ оговоренные меры для идентификации и
>> AP> принуждения КАЛ-007 к посадке? 2. Можно ли гарантировать, что
>> предприянтые
>> AP> меры привлечь внимание экипажа КАЛ-007 не могли быть не замечены? А
>> AP> отсутствие твердых положительных ответов на 1 и 2 не позволяет
>> продолжать
>> AP> про ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
>>
>> Хватает только п.1.
>> П.2 - это проблема и-или того, кто должен заметить, и-или того, кто эти
>> меры
>> разрабатывал.

AP> Э, нет. Тогда нужно говорить "при таких-то условиях невозможно надежное
AP> выполнение процедуры привлечения внимания нарушителя". И тогда _все
AP> остальное_ опять же далеко не обосновано....

Где говорить? В документах или при обусуждении?
Серьзно, чего-то не понял твоей сентенции. :(

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 11:22:44 по местному времени:

Нello Alexis.

05 Apr 05 22:07, Alexis Nekrassov wrote to me:

AN> From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

AN> Tue Apr 05 2005 16:18, Eugene Zhilitsky wrote to Alexis Nekrassov:

EZ>> Алексис, повторяю в надцатый раз. Ты утомил.
EZ>> Говоришь о соблюдение законов, а чем кодекс от закона отличается не
EZ>> знаешь.
EZ>> Говоришь об убийстве, а определение этого термина не знаешь.

AN> Людоеды обожают давать определения тому что они делают. "Удалился в
AN> сторону моря", или там "нарушение было пресечено". Жаль только что каждый
AN> раз при этих определениях так много человеческих жертв.

Людоеды как раз ничего не объясняют. "Тюк прямо в темя, и нету Кука".

EZ>> Поэтому надцать+первый раз повторяю - прекрати разговаривать
EZ>> лозунгами. З.Ы. Что касается убеждений, у меня с Алексеем Платоновым
EZ>> видимо сильно разные убеждения, и оценка этого случая тоже разная.

AN> Не совсем разная, скорее наоборот, в принципиальном подходе. Вы оба
AN> говорите о "случае". Ну там случилось, ерунда. Подумаешь, плюс-минус 269
AN> человечков. В то время как речь идет об убийстве. Разница все ж таки есть.

Друг мой. Тебе лечиться надо. Так что иди или в Ru.Psyhology, или прямиком в
кащенку.
Лечить твою головушку, здесь, только потому что эти люди были в самолете -
недостаточная причина.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Leonid Medvedev в Apr 05 11:26:50 по местному времени:

Нello Leonid.

05 Apr 05 20:48, you wrote to Valentin Davydov:

>>> Время нарушения выбирается из соображений:
>>> В качестве жертвы выбирается
>>> Провокация организуется небольшой диверсией
>>> Операция обеспечения -
>>> Операция прикрытия:

VD>> Эта гипотеза совершенно не учитывает как объективных (таких как
VD>> временное ухудшение состояния советского радиолокационного поля),

LM> Этот фактоp могли пpедпологать. Точно знать не могли. Могли пpосчитать
LM> пpимеpную, пpикидочную оценку ущеpба, нанесенного тайфуном.

Оригинального письма Валентина, чего-то не видел :( Тут отвечу.
Могли. Слушали же практически все. И ущерб от тайфуна снижал вероятность
успеха на_Камчатке. Но был "в заначке" еще Сахалин.

VD>> так и субъективных (например, плохая предсказуемость реакции
VD>> советского руководства) факторов, сыгравших в инциденте существенную
VD>> роль.

Реакция руковдства ПВО округа - предсказуема.
Реакция советского руководства на инцендент не влияет. Не успевали в Москве
решение принять. Да и не требовалось "по распорядку".
Реакция советского руководства ПОСЛЕ инцендента - предсказуема. На это этом и
играли (опять же остаемся в рамках ГИПОТЕЗЫ).

VD>> То есть если бы это была спланированная согласно гипотезе
VD>> провокация, то её успех следовало бы приписать удачному стечению
VD>> обстоятельств вопреки плану.

Я вижу (по этим возражениям) только один тонкий момент.
- известно, что поле РЛС пострадало от тайфуна.
- это снижает вероятность успеха в_данное время.
- тем не менее операция реализуется.

Вижу два возможных объяснения:
а) "все уже было запущено". Перенести не могли.
б) второго случая не представлялось:
- либо, хорошо изученный экипаж снимался с этого рейса.
- либо снимался с этого рейса "заточенный" борт.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802