Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 21:53:27 по местному времени:

Нello, Boris!

CO>>>>>> Честно - не понял ничерта. Т.е. либо они мне должны теперь денег,
CO>>>>>> либо я ничего и не делал? Жёстко.
BP>>>>> Или они тебе должны денег за твой труд, или не должны. Если не
BP>>>>> должны, есть два варианта - или у тебя не было трудозатрат, или ты
BP>>>>> трудился, но оплаты не требуешь (типа, провёл свой личный
BP>>>>> коммунистический субботник :-) )
AD>>>> Ну вот, считай, весь СССР и жил в основном в режиме такого
AD>>>> коммунистического субботника.

BP>>> И ничего хорошего в этом не было. Любой человек считает справедливым
BP>>> получать вознаграждение за свой труд.

AD>> Сколько ты платишь своей жене за борщ? А самому себе - за подтирание своей
AD>> задницы?

BP> Прочитай определение труда как экономической категории, тогда, возможно, ты не будешь выставлять себя глупцом, предлагая такие примеры.

Слабая попытка отмазаться, очередной раз выдавшая твое тотальное невежество:

Труд - целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.

Так что оба процесса определению полностью соответствуют.

Или ты определение из Википедии имел в виду?
Так там и вовсе: "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества."

BP>>> Он может принимать для себя допустимым радость высокого служения
BP>>> идее как существенную часть этого вознаграждения, но такое принятие не
BP>>> должно становиться всеобщей обязанностью, лежащей в основе
BP>>> функционирования государства и общества.

AD>> Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает
AD>> собственное имущество.

BP> При социализме? Это чушь. Даже когда артели и потребкооперация ещё не были уничтожены Хрущёвым, в них работали не "на себя", а на коллектив.

Для тебя, видимо, будет неожиданностью - но никаких коллективов, отдельных от составляющих
их индивидов, нет и быть не может. Соответственно, и коллективная, или даже шире - общественная,
собственность - это собственность всех членов коллектива. Или, соотсветственно, общества.
То есть работая на общество, автоматически работаешь и на себя. Осмеянию же подвергались попытки
работать только на себя, а не на общество. Потому как по сути это означает, что заботишся ты
лишь о малой толике собственного имущества, давая большей его части прийти в запустение.
А на пратике - попытку переложить большую часть заботы о собсвтенном имуществе на плечи других,
не отказывая себе в возможности этим имуществом попользоваться.

AD>> Никто не требовал ни "высокого служения", ни аскетизма.

BP> Это ложь. Советская пропаганда требовала и того, и другого. Сплошь и рядом.

AD>> Требовали - сознательности . То есть осознания собственных
AD>> (собственных!) объективных классовых интересов. И следования им.

BP> Нет, не просто следования. Передовой советский человек, осознавший собственные классовые интересы, был обязан_ разъяснять и пропагандировать эти интересы среди несознательных представителей общества. Используя _все свои таланты.

Еще раз: "осознания и следования собственным классовым интересам". Разъяснение
и пропаганда для несознательных - входит в эти объективные интересы. Потому как
несознательные, по недомыслию, начинают действовать объективно во вред себе и другим
членам общества. Так что в твоих непосредственных интересах разъяснить, в чем они неправы.

BP>>>>> В экономике нет понятия "помочь". Есть трудозатраты, есть их
BP>>>>> стоимость. С экономической точки зрения "помочь безвозмездно"
BP>>>>> означает, что ты отказываешься от требования компенсации твоих
BP>>>>> трудозатрат. Какая мотивация у такого отказа - это вопрос уже не
BP>>>>> экономический.
AD>>>> Например, что все твои нужды и так удовлетворяются, и требовать
AD>>>> компенсации просто нет нужды.

BP>>> Советская пропаганда постоянно требовала от людей не останавливаться
BP>>> на достигнутом. "Самое страшное в мире - это быть успокоенным", писал
BP>>> поэт Михаил Кульчицкий. Конечно, всё это советская пропаганда относила
BP>>> к развитию способностей человека. Но при таком развитии способностей у
BP>>> подавляющего большинства людей неизбежно растут требования к
BP>>> количеству и качеству удовлетворения потребностей.
AD>> Да блин, требования к количеству - это не от развития способностей. Это
AD>> булимия уже, когда человек жрет все больше и больше.

BP> Просто удивительно, как ты, называющий себя коммунистом, никак не можешь подняться в понимании потребностей выше банальной жрачки.

Как интересно. То есть самая насущная потребность - потребность в еде, по-твоему потребностью не является?
Или все же по поводу неизбежно растущих требованиях к количеству - ты в очередной раз натрындел?

Ладно, еду я привел как пример самый очевидный и самый быстро насыщаемый.
ОК, расскажи мне, как будет количественно расти потребность в одежде. Человек будущего
будет надевать одновременно десять пар ботинок, пять курток, дюжину брюк, пяток шапок
разного фасона?

Давай уже зафиксируем твое полное невежество даже в базовых вопросах экономики. Потому как
даже в экономике буржуазной факт об очень ограниченной возможности роста потребностей - общее место.

BP> Пойди почитай, что ли, классические коммунистические утопии советских фантастов, может, тогда поймёшь, что такое - высочайший количественный и качественный уровень удовлетворения потребностей.

Читаю. У Ефремова - все имущество Дар Ветра помещается в один чемодан.
У Гуревича - "растущие количественные потребности" являются поводом для насмешек
и признаком инфантильноси. Потому как так у него ведут себя только школьники среднего звена,
впервые дорвавшиеся до общественных складов.
Может, у тебя... того... какие-то спецефические утопии с фантастами? Что-нибудь вроде Сорокина?

CO>>>>>>>> Сейчас стипендия сколько? 1200-1500?
BP>>>>>>> Минимальная академическая 1340, повышенная - 5-7 тысяч. Плюс
BP>>>>>>> социальная 2010
BP>>>>>>> (http://bs-life.ru/rabota/zarplata/stipendiya.html)
CO>>>>>> Окей, 3500, если выбьешь. Что можно снять за 2 штуки рублей?
BP>>>>> Сейчас студент не ограничен в зарабатывании денег только своей
BP>>>>> стипендией.
AD>>>> Как будто тогда был ограничен.
BP>>> В СССР был запрет на совместительство для студентов дневных отделений.
AD>> Отсюда поподробнее. Что за запрет, как оформлен, статья, постановление?

BP> Например: http://www.libussr.ru/docussr/usr5469.htm
BP> ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 декабря 1959 г. N 1367 ОБ ОГРАНИЧЕНИИ СОВМЕСТИТЕЛЬСТВА ПО СЛУЖБЕ. Конкретно про студентов ещё не нашёл - сильно мешают ссылки на нынешнее законодательство, которое как раз это разрешает. Но если совместительство сильно ограничивалось квалифицированным работникам, странно было бы ждать послаблений для неопытных.

Нелогично. Тут говорится об ограничении (не запрете, отмечу!) совместительства двух работ.
О том, что нельзя совмещать работу и учебу, нет ни слова.

AD>> Потому как, насколько я помню, все желающие как раз подрабатывали.

BP> На разгрузке вагонов по ночам?

Хотя бы.

AD>> Наоборот - еще и стройотряды организовывали, для желающих .

BP> Стройотряды - это не совместительство. Студенты работали в стройотрядах в свои каникулы, а не во время учебного семестра.

А ты изначально и не про совместительство говорил. А об ограниченности студенческих
финансов только стипендией.

CO>>>>>> а в ЖЭКах слесарю высшего разряда платят 60 рублей. Водителю
CO>>>>>> маршрутки - 80. Это так мойщику автобусов платили, а не водителю.
CO>>>>>> Сейчас у тех мойщиков примерно 30 рублей СССРовского разлива.
CO>>>>>> Хреновый калькулятор!
BP>>>>> Ну вот какой есть. Вывести какую-то одну пропроцию очень сложно.
BP>>>>> Например, по бытовой технике она будет другая, ведь цветной
BP>>>>> телевизор по этой пропорции стоил бы сейчас 140000 рублей. Реально -
BP>>>>> массовые ТВ стоят в десять раз меньше.
AD>>>> Так тогда цветной телевизор вовсе не был массовым. А был, скорей,
AD>>>> аналогом нынешней плазмы на всю стену.
BP>>> 50-дюймовый плазменный ТВ даже 10 лет назад стоил 50 тысяч, но никак
BP>>> не 140.
AD>> Это 50-дюймовый. А 100?

BP> С какого перепуга сравнивать массовый продукт с эксклюзивным девайсом для маньяков? Цветной телевизор в 70-е и 80-е был, конечно, высокотехнологичным продуктом, но уже давно не супер-элитным. Первый серийный цветной телевизор стандарта NTSC - выпускался десятками тысяч уже в 1955 г.

Не поверишь, но большие панели сейчас тоже выпускаются десятками тысяч.


BP>>>>> То же самое про одежду. Индийские джинсы стоили, по-моему, 50 р.
BP>>>>> Западные у спекулянтов - от 200, и об них все мечтали.
AD>>>> "Отучаемся говорить за всех".
BP>>> Хорошо - не все, но достаточно многие, чтобы поддерживать цену у
BP>>> спекулянтов в 4 раза выше магазинных.
AD>> Поскольку западные в СССР тупо не поставлялись - для того, чтоб задирать
AD>> цены, достаточно было доли процента населения.

BP> Ой, щазз, "доли процента". Ради "долей процента" советские сатирические журналы не публиковали бы в огромных количествах карикатуры на попавших "в объятия джинсни"

Да ладно. И про высокопоставленных бюрократов не публиковали, раз их мало было?
Журналистику во все времена привлекали явления не самые массовые, но самые заметные.

BP>>>>> Сейчас обычному человеку даже в голову не придёт покупать себе
BP>>>>> штаны
BP>>>>> за 40000 рублей, это будет дикая, бешеная переплата, потому что даже
BP>>>>> за 10000 можно купить хорошие брюки в фирменном магазине, или
BP>>>>> несколько пар обычных в одёжном гипермаркете. Означает ли это, что
BP>>>>> обычные люди стали жить хуже?
AD>>>> Фирмовые джинсы тогда были аналогом нынешних айфонов - предметом
AD>>>> статусного потребления. Нет айфона - знчит, лох. Вот тогда была такая
AD>>>> петрушка с джинсами. Западные джинсы - айфон. Индийские - Самсунь
AD>>>> среднебюджетный. Наши - какой-нибудь Алкатель.

BP>>> Если предметом статусного потребления стали определённые,
BP>>> действительно продвинутые, модели сложной карманной
BP>>> компьютерно-коммуникационной техники, а не обычные штаны, вся
BP>>> "статусность" которых в их импортном происхождении - по-видимому,
BP>>> качество потребностей сильно выросло даже у тех, кто гоняется за
BP>>> статусом?
AD>> Вообще-то, нет. От того, что бусы и зеркальце теперь напичканы
AD>> электроникой - качество удовлетворяемых им потребностей не изменяется ни
AD>> на йоту.

BP> Это неправда. Благодаря компьютерам всех типов, а также интернету, я могу свободно получать гораздо более качественную информацию, чем в докомпьютерное время.

Ты продолжаешь цитировать своего идейного вдохновителя:

"ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка - надо ее слушать или там танцевать... "

Практика показала полную бесперспективность подобного подхода - что в случае выбегаллова
кадавра, что с нынешними, айфонями, вместо получения качественной информации предпочитающими
массово лайкать котеков.

Да и ты сам, судя по твоим постам в эху, вместо "более качественной информации" получаешь в основном
дезинформацию.
Да и с чего ей там взяться, более качественной? В Интернете информация сильно засорена информационным мусором,
так что в плане качества любой бумажный справочник даст интернету сто очков вперед. Тем более что правильная инфа
в интеренет по большей части из этих справочников и попадает.
Интернет дает только более быстрый доступ к информации. Но необходимость эту информацию тщательно фильтровать,
зачастую сверяя с опять-таки бумажным источником, это достоинство в большинстве случаев полностью аннулирует.

AD>> Ты, кстати, практически начал цитировать профессора Выбегаллу.
AD>> Помнишь, чем у него закончилось?

BP> Его кадавр, неудовлетворённый желудочно, не смог пройти переход количества в качество. Ну так на то он и кадавр, а не человек.

Зато другой смог. Уже собирался закуклиться и останвить время. К счастью, не дали.

CO>>>>>> Читерство. В ваших капитализма те кризисы каждые 6-8-10 лет. С
CO>>>>>> периодическими дефолтами. А тот 1913 год, с которым шло сравнение,
CO>>>>>> никуда не "плыл".
BP>>>>> Не надо жульничать до такой степени! Распад СССР со сменой формы
BP>>>>> собственности - не простой кризис, которые бывают "каждые 6-8-10
BP>>>>> лет". Это событие такого же масштаба, как было в своё время
BP>>>>> образование
BP>>>>> СССР.
BP>>>>> Однако СССР образовался только через 5 лет после революции.
AD>>>> Через пять лет после распада СССР был 1996-й. Никакого аналога.

BP>>> При чём тут аналогичность течения событий? Я писал про масштаб
BP>>> события, а от этого масштаба напрямую зависит длительность кризиса,
BP>>> сопровождающего событие.

AD>> По масштабу тоже не сопоставимы. Одно дело - первая в мире пролетарская
AD>> революция, и совсем другое - рядовая контрреволюция, которые после каждой
AD>> революции случаются.

BP> То есть, про величайшую в мире геополитическую катастрофу, демографические и экономические потери, сравнимые с Великой Отечественной войной - это нам всё наврали? И распад крупнейшего государства в мире - это, надо понимать, рядовое событие?

За 20 век успели распаться несколько крупнейших государств в мире.
Например, Британская империя. Или - сюрприз! - Российская. Вот только ее распад
сопровождался величайшей революцией. А СССР - просто распался.
Не будешь же ты утеверждать, что деяние Герострата сравнимо по величию с деянием
создателей храма Артемиды?

А катастрофа - это переход к капитализму, отсталой формации.
Вот только остальной мир в этой катастрофе давно живет.

BP>>>>> А речь Сталина о том, что мы отстали от передовых стран на 100-150
BP>>>>> лет, и нужно их пробежать за 10, иначе нас сомнут - была через 9 лет
BP>>>>> после образования СССР. Вот это и была нижняя точка кризиса при
BP>>>>> образовании СССР, 1931 год. Как видишь, в нынешней РФ подъём начался
BP>>>>> быстрее, не через 14 лет, а через 10. Но идёт медленнее, это да.
BP>>>>> Потому что без дикого напряжения и надрыва всех народных сил. А тебе
BP>>>>> хотелось бы, чтобы с надрывом?
AD>>>> При СССР движение было очевидным. Сейчас - тоже очевидно, только
AD>>>> сейчас движение это - вниз.
BP>>> Ну конечно, тебе это "очевидно", если у тебя в мозгу прошита базовая
BP>>> установка "у нас в стране все всё делают неправильно, только чтобы
BP>>> деньги разворовать".
AD>> Берем объемы производства, берем уровень жизни, уровень оплаты труда.
AD>> Сравниваем. Офигеваем.

BP> Уровень жизни? Вот тебе уровень жизни советского студента в 1957 году, можешь сравнивать:

Зачем? Давай уж со студентом 1982-го сравнивать.

BP> ============
BP> http://nk.ast.ru/myuniversities/story/1438/
BP> Денег не хватало, жили впроголодь. На стипендию надо было кормиться, учиться, одеваться и проводить досуг.
BP> Утром чай с одним кусочком сахара и хлеба, обед - щи б/м и макароны, вечером чай с сырком плавленым "Дружба".
BP> Как-то пошёл сдавать кровь. Медсестра упрекнула меня - больно уж худой!
BP> Я промолчал. Да и что было отвечать и к чему? Не с голоду же помирать! Часто раздумывал:
BP> - "Что за жизнь? Для чего мы живём? Вот мне уже двадцать лет, а я всё голодаю. Всё практически детство прошло в голоде и сейчас. Когда это кончится?"
BP> За время учёбы в техникуме было несколько таких критических моментов, когда выручала сдача крови. Всего сдал 3 килограмма 600 грамм своей кровушки.
BP> ============

Это отрывок из повести Николая Углова "Сполохи юности". Автора "Детства в Гулаге", "Путинизма в России" и.т.п.
Художественный свист, иными словами. Тем более что

Заодно расскажи, как можно "кормиться, учиться, одеваться и проводить досуг."
на нынешнюю студенческую зарплату в 1300.
Кстати, в случае автора полагаю, дело все именно в досуге.
То есть стипендия по большей части попросту пропивалась.
Тем более, что дальше он прямо про пьянки и пишет.

BP>>> Я уже писал в соседней теме про генезис всепропальщика. Если сам ты
BP>>> не
BP>>> халтуришь и не воруешь, твой мозг при такой установке автоматически
BP>>> домысливает, что сам ты - резко отличающийся от "всех", исключительно
BP>>> высокоморальный и талантливый человек, тяжко страдающий и гонимый
BP>>> среди жуликов и воров за свою праведность. После этого ты
BP>>> бессознательно начинаешь в окружающей жизни искать только
BP>>> подтверждения обеих этих установок. Вот и всё.

AD>> Надеюсь, ты понимаешь, что подобной попыткой перескочить на обсуждение
AD>> личности оппонента ты, как та унтер-офицерская вдова, сам себя высек?

BP> Не-а, не понимаю и не собираюсь понимать. Но ты можешь за меня придумаывать и дальше.

AD>> Ведь по твоей логике получается, что твой "всепропальщик" абсолютно
AD>> прав. Потому как (опять же по твоей логике) все, кто не
AD>> "всепропальщик" - халтурят и воруют, иначе тоже бы стали
AD>> "всепропальщиками".

BP> Неправильно. У тебя банальная логическая ошибка "нераспределение среднего". Ещё Огюст Дюпен смеялся над недалёким префектом полиции, который из своего мнения "все дураки - поэты" выводил "все поэты - дураки".

Тогда идут лесом твои претензии на "генезис всепропальщика".
Иными словами, все твои рассуждения без этого момента тут же разваливаются, как карточный домик.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 00:59:56 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>> Это справедливо для домов, которые строились из кирпича по
BP>>> традиционной технологии. Раньше строили с огромным запасом прочности,
BP>>> в 19 веке даже в дешёвых доходных домах стены выкладывали толщиной от
BP>>> метра до полутора метров! В конструкцию заранее закладывалось, что
BP>>> владелец или его наследники будут расширять дело и надстраивать новые
BP>>> этажи. Поэтому в Москве дореволюционные дома, надстроенные в довоенные
BP>>> годы иногда на 3-4 этажа, всё ещё нормально стоят.
AD>> А такие могут столетиями эксплуатироваться. При условии регулярного
AD>> ремонта, разумеется. А без ремонта - развалятся, как тривиальная хрущевка.

BP> "В мире всё непостоянно, всё истлеет, вот те крест", как пел БГ, но хороший дом из правильного кирпича на нормальном фундаменте даже без всякого ремонта простоит лет 200.

Без ремонта крыша потечет довольно быстро. А там и сам дом превратится в развалины.

BP> У крупнопанельных домов, даже на мой взгляд неспециалиста, есть минимум три слабых места по сравнению с кирпичными:
BP> - панели трескаются и начинают пропускать влагу и холод;
BP> - швы между панелями разрушаются;
BP> - фасадная поверхность самих панелей очень плохо поддаётся ремонту (особенно тех, что делались с плиткой).

BP> В результате приходится фактически навешивать на панельные дома дополнительный фасад (утепление+внешнее покрытие). В Москве уже массу 12- и 16-этажек так отремонтировали. А ведь им всем по 50 лет или даже меньше!

Дополнительное покрытие сейчас лепят и на кирпичные здания, и на деревянные.
Вон попы догадаличь даже церковь 17-го века сайдингом "улучшить".
Так что не аргумент.

BP>>> Кирпичные хрущёвки строились без этого запаса и в режиме жёсткой
BP>>> экономии. Так что от них долголетия в принципе не ожидалось. А как
BP>>> себя будет вести с течением времени многоэтажное панельное жильё -
BP>>> исторического опыта вообще не было. По изначальной зарубежной задумке,
BP>>> это был опыт совсем уже жёсткой экономии. И кроме СССР, никто не
BP>>> строил многоэтажное панельное жильё в таком климате, где диапазон
BP>>> температур от -40 до +40, а за год температура может сотню раз перейти
BP>>> через точку замерзания воды. Так что аккуратнее нужно экстраполировать
BP>>> :-)
AD>> Поэтому я ссылаюсь на современные нормы, полученные в результате
AD>> дестилетий использования.

BP> В результате десятилетий использования как раз и пришли к выводам, что на 50-летние панельные дома уже нужно навешивать дополнительный фасад. Причём этот фасад не обладает прочностью камня и даже штукатурки, т.е. он недолговечен и будет требовать постоянного и дорогостоящего подновления. Ну и где экономия?

Ага. И на кирпичные дома, и на бревенчатые. А экономить хозяева надеятся на отоплении.
Три тыщи в месяц на квартиру - это вам не верблюд чихнул. Получится сэкономить или как обычно -
другой вопрос.

AD>>>> а того прироста населения, что раньше, уже не было.
BP>>> Зато была массовая зачистка "неперспективных деревень" в РСФСР, за 30
BP>>> лет (1959-1989) ликвидировано более 140 тысяч поселений, и многие из
BP>>> них - не какие-то хутора с двумя бабками, а полноценные деревни с
BP>>> населением до 200 и даже до 500 человек. Считается, что примерно две
BP>>> трети сселённых не переезжали в "перспективные посёлки", как замышляли
BP>>> идиоты-идеологи этой зачистки - а сразу сваливали в города. Это
BP>>> миллионы человек.
AD>> И тут ты, очевидно, приведешь конкретные цифры - потому как "многие"
AD>> совсем не обязательно складываются в "миллионы".

BP> Конкретные цифры, конечно, есть в архивах, но их поиск - это уже большая научная работа. А примерные цифры - вот такие. Было ликвидировано 140 тысяч поселений. "95 % поселений в России насчитывало меньше 500 человек; было около 60% деревень, особенно в центральных районах, насчитывавших меньше 50 человек, около 20% насчитывало меньше 15 человек" (http://holmogor.livejournal.com/2274515.html). Считаем в среднем по 50 человек на поселение - это всего 7000000 человек. Две трети сразу уезжали в города - это больше 4,6 миллионов человек.

За 30 лет. 150 тысяч в год. При том, что в прежние годы, бывало, по миллиону в год
в город переселялись - вообще ни о чем. Тогда жилья сдавали по 100 миллионов квадратов
в год - так что эти переселенцы даже не капля в море. Тем более, что с большой вероятностью
они так и так бы в город сдриснули.

AD>>>> Учти еще, что до середины 60-х строились хрущевские времянки, а
AD>>>> после - нормальные капитальные здания.
BP>>> См. выше, индустриальное панельное домостроение не проверено опытом
BP>>> истории. Фактически это был эксперимент.
AD>> Судя по современным нормам - эксперимент успешный.

BP> По современным нормам, панельные дома - это дешёвое жильё экономкласса. Нормальное современное жильё - это монолитный бетон.

Нормальное современное жилье - это как раз дешевое жилье экономкласса.
Элитные квартиры могут себе позволить единицы.

BP>>>>> Несложный подсчёт показывает, что в результате такой политики
BP>>>>> средний возраст городского жилья, построенного при СССР, к моменту
BP>>>>> распада СССР уже составлял 25 лет, а в настоящее время составляет -
BP>>>>> пятьдесят лет!
AD>>>> И чо? Срок эксплуатации нормального здания 100-150 лет.
BP>>> На бумаге можно что угодно написать, а в реальности панельные 9-этажки
BP>>> первых проектов уже просятся под снос вслед за хрущёвками. А им меньше
BP>>> 50 лет.
AD>> Дык, разумеется. Если четверть века дом не ремонтировать -
AD>> он начнет под снос проситься.

BP> Третьего дня я был на бесплатной экскурсии по Маросейке. Там нам показали в числе прочего т.н. "палаты Долгоруковых". 17 век, перестроены в 18-м. После революции там были коммуналки, естественно, дом при СССР ни разу не ремонтировали.

"Естественно" - это осовремененный вариант "мамой клянусь"?
Если был жилой дом - то, разумеется, чинили.

BP>>> Деньги, конечно, пилились - но потому их и выделяли, что это панельное
BP>>> жильё, ещё достаточно молодое, уже явно требовало капремонта.
BP>>> Попробуй-ка, выпроси денег на капремонт кирпичного дома с
BP>>> полутораметровыми стенами и фундаментом в два этажа :-) Лет через 200,
BP>>> может, дадут.
AD>> Вот из-за таких специалистов, как ты, у нас такой швах с жилфондом.
AD>> Потому как это стены могут лет двести простоять. А крыша и трубы
AD>> потекут уже лет через десять.

BP> Если делать крышу и трубы из металла, а не из говна - простоят и сто лет.

Крыша и трубы из металла простоят - будем оптимистами - лет пятнадцать.
Коррозию метелла еще никто не отменял. Или ты собрался золотом крыши крыть?

BP> А потом, заменить крышу и даже стояки - неизмеримо дешевле, чем сносить весь дом и строить на его месте новый.

Заметь, это и будет капитальный ремонт, о котором ведется речь. А ты, вредитель,
предлагаешь все снести и новое построить.

AD>> А в воде прекрасный старый кирпич довольно быстро перврашается в уже
AD>> далеко не столь прекрасную глину. Так что и стены рухнут.

BP> ???? Огромное количество старых заводских корпусов, технических зданий, и т.д., которые были построены из кирпича 100-150 лет назад, и с тех пор вообще ни разу не штукатурились, не говоря уже о более существенном ремонте - до сих пор стоят и в глину не превратились. Это же не силикатное лайно.

Что - и крышу-трубы не меняли? Сказочник...

А штукатурение - это не капитальный ремонт, это как раз косметический.

AD>>>> Ну и то, что для обновления коммунальных сетей вовсе необязательно
AD>>>> строить новые дома - тоже факт. Тем более, что большая часть сетей и
AD>>>> основные потери вообще вне зданий находятся.
BP>>> Коммунальные сети в СССР, как и жильё, строились в режиме минимизации
BP>>> издержек.
AD>> Покажи мне идиота, который будет издержки максимализировать.

BP> Издержки минимизировать нужно, но не в ущерб качеству. Иначе будет как в СССР, где даже в самых элитных домах, в сталинских высотках, всего через 30 лет после постройки уже вовсю текли трубы и обваливалась лепнина с балконов.

Так трубы как не клади - а за тридцать лет все равно потекут. Потому что проржавеют
насквозь. Так что "всего" 30 лет - это как раз очень хороший результат.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Apr 17 14:38:44 по местному времени:

Нello Alexey!

Tue Apr 18 2017 21:53, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

CO>>>>>>> Честно - не понял ничерта. Т.е. либо они мне должны теперь
CO>>>>>>> денег, либо я ничего и не делал? Жёстко.
BP>>>>>> Или они тебе должны денег за твой труд, или не должны. Если не
BP>>>>>> должны, есть два варианта - или у тебя не было трудозатрат, или ты
BP>>>>>> трудился, но оплаты не требуешь (типа, провёл свой личный
BP>>>>>> коммунистический субботник :-) )
AD>>>>> Ну вот, считай, весь СССР и жил в основном в режиме такого
AD>>>>> коммунистического субботника.
BP>>>> И ничего хорошего в этом не было. Любой человек считает справедливым
BP>>>> получать вознаграждение за свой труд.
AD>>> Сколько ты платишь своей жене за борщ? А самому себе - за подтирание
AD>>> своей задницы?
BP>> Прочитай определение труда как экономической категории, тогда,
BP>> возможно, ты не будешь выставлять себя глупцом, предлагая такие
BP>> примеры.
AD> Слабая попытка отмазаться, очередной раз выдавшая твое тотальное
AD> невежество:

Прежде чем обличать моё невежество, для начала разберись со своим передёргиванием. Я вёл разговор о такой трудовой деятельности, за которую в обществе принято получать денежное вознаграждение.

Ты зачем-то встрял с такими примерами трудовой деятельности, за которые принято получать вознаграждение не в денежной форме.

И что из этого должно следовать? Что если ты жене за борщ денег не платишь, так можно и за другой труд людям денег не платить? А они при этом от тебя будут получать вознаграждение такого же рода, как и жена? :-)

BP>>>> Он может принимать для себя допустимым радость высокого служения
BP>>>> идее как существенную часть этого вознаграждения, но такое принятие
BP>>>> не должно становиться всеобщей обязанностью, лежащей в основе
BP>>>> функционирования государства и общества.
AD>>> Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает
AD>>> собственное имущество.
BP>> При социализме? Это чушь. Даже когда артели и потребкооперация ещё не
BP>> были уничтожены Хрущёвым, в них работали не "на себя", а на коллектив.
AD> Для тебя, видимо, будет неожиданностью - но никаких коллективов, отдельных
AD> от составляющих их индивидов, нет и быть не может. Соответственно, и
AD> коллективная, или даже шире - общественная, собственность - это
AD> собственность всех членов коллектива. Или, соотсветственно, общества. То
AD> есть работая на общество, автоматически работаешь и на себя. Осмеянию же
AD> подвергались попытки работать только на себя, а не на общество. Потому как
AD> по сути это означает, что заботишся ты лишь о малой толике собственного
AD> имущества, давая большей его части прийти в запустение. А на пратике -
AD> попытку переложить большую часть заботы о собсвтенном имуществе на плечи
AD> других, не отказывая себе в возможности этим имуществом попользоваться.

На практике я не помню никаких разъяснений советской пропаганды в стиле "работая на общество, автоматически работаешь и на себя". По-моему, на таком идейно низменном уровне советская пропаганда никогда не работала.

AD>>> Никто не требовал ни "высокого служения", ни аскетизма.
BP>> Это ложь. Советская пропаганда требовала и того, и другого. Сплошь и
BP>> рядом.
AD>>> Требовали - сознательности . То есть осознания собственных
AD>>> (собственных!) объективных классовых интересов. И следования им.
BP>> Нет, не просто следования. Передовой советский человек, осознавший
BP>> собственные классовые интересы, был обязан разъяснять и
BP>> пропагандировать эти интересы среди несознательных представителей
BP>> общества. Используя все свои таланты.
AD> Еще раз: "осознания и следования собственным классовым интересам".
AD> Разъяснение и пропаганда для несознательных - входит в эти объективные
AD> интересы. Потому как несознательные, по недомыслию, начинают действовать
AD> объективно во вред себе и другим членам общества. Так что в твоих
AD> непосредственных интересах разъяснить, в чем они неправы.

Вот только несознательным глубоко наплевать на твои "непосредственные интересы". А если ты просто придёшь к ним рассказывать про их, якобы, недомыслие, они тебя пошлют. Так что никуда ты не денешься, должен будешь использовать все свои таланты для разъяснения.

BP>>>>>> В экономике нет понятия "помочь". Есть трудозатраты, есть их
BP>>>>>> стоимость. С экономической точки зрения "помочь безвозмездно"
BP>>>>>> означает, что ты отказываешься от требования компенсации твоих
BP>>>>>> трудозатрат. Какая мотивация у такого отказа - это вопрос уже не
BP>>>>>> экономический.
AD>>>>> Например, что все твои нужды и так удовлетворяются, и требовать
AD>>>>> компенсации просто нет нужды.

BP>>>> Советская пропаганда постоянно требовала от людей не останавливаться
BP>>>> на достигнутом. "Самое страшное в мире - это быть успокоенным",
BP>>>> писал поэт Михаил Кульчицкий. Конечно, всё это советская пропаганда
BP>>>> относила к развитию способностей человека. Но при таком развитии
BP>>>> способностей у подавляющего большинства людей неизбежно растут
BP>>>> требования к количеству и качеству удовлетворения потребностей.
AD>>> Да блин, требования к количеству - это не от развития способностей.
AD>>> Это булимия уже, когда человек жрет все больше и больше.
BP>> Просто удивительно, как ты, называющий себя коммунистом, никак не
BP>> можешь подняться в понимании потребностей выше банальной жрачки.
AD> Как интересно. То есть самая насущная потребность - потребность в еде,
AD> по-твоему потребностью не является?

Что ты понимаешь под потребностью в еде? Только потребность организма в калориях и витаминах? Или также эстетическую составляющую процесса потребления пищи?

AD> Или все же по поводу неизбежно
AD> растущих требованиях к количеству - ты в очередной раз натрындел?

"Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники" (И.В. Сталин). По твоему мнению, "постоянный рост материальных и культурных потребностей" - предполагался количественный, качественный или и то и другое?

AD> Ладно, еду я привел как пример самый очевидный и самый быстро
AD> насыщаемый.
AD> ОК, расскажи мне, как будет количественно расти потребность в одежде.
AD> Человек будущего будет надевать одновременно десять пар ботинок, пять
AD> курток, дюжину брюк, пяток шапок разного фасона?

Человек будущего будет иметь возможность практически в любой момент выбрать любой необходимый тип, вид и фасон одежды. Грубо говоря, промочил ноги под дождём - тут же переоделся в сухую обувь. Пошёл на стадион заняться физкультурой - не нужно тащить с собой спортивный костюм. И т.д.

AD> Давай уже зафиксируем твое полное невежество даже в базовых вопросах
AD> экономики. Потому как даже в экономике буржуазной факт об очень
AD> ограниченной возможности роста потребностей - общее место.

Это пока не произошёл качественный скачок в энерговооружении.

BP>> Пойди почитай, что ли, классические коммунистические утопии советских
BP>> фантастов, может, тогда поймёшь, что такое - высочайший количественный
BP>> и качественный уровень удовлетворения потребностей.

AD> Читаю. У Ефремова - все имущество Дар Ветра помещается в один чемодан.

Потому что всё прочее в мире Ефремова предоставляется в любом месте по мере возникновения потребности в этом. То есть, потенциально количественный уровень удовлетворения потребностей должен быть рассчитан на всё человечество.

AD> У Гуревича - "растущие количественные потребности" являются поводом
AD> для
AD> насмешек и признаком инфантильноси. Потому как так у него ведут себя
AD> только школьники среднего звена, впервые дорвавшиеся до общественных
AD> складов.

Разве у Гуревича общественные склады служат не для того, чтобы люди удовлетворяли с их помощью любые свои потребности? Ведь в книге школьников учили так: "Будь бережлив, молодой хозяин складов. Подумай, необходима ли вещь тебе каждодневно, не лучше ли взять напрокат", а не "Помни, молодой хозяин складов - склады не резиновые! Подумай, действительно ли тебе необходима эта вещь, или ты перебьёшься"...

AD>>> Потому как, насколько я помню, все желающие как раз подрабатывали.
BP>> На разгрузке вагонов по ночам?
AD> Хотя бы.

Это не творческая, не научная и не учебная работа. Это грубая эксплуатация человеческих ресурсов, которые, из-за идиотской организации труда учащейся молодёжи, больше нигде не могут найти себе заработок.

BP>>>>>> Ну вот какой есть. Вывести какую-то одну пропроцию очень сложно.
BP>>>>>> Например, по бытовой технике она будет другая, ведь цветной
BP>>>>>> телевизор по этой пропорции стоил бы сейчас 140000 рублей. Реально
BP>>>>>> - массовые ТВ стоят в десять раз меньше.
AD>>>>> Так тогда цветной телевизор вовсе не был массовым. А был, скорей,
AD>>>>> аналогом нынешней плазмы на всю стену.
BP>>>> 50-дюймовый плазменный ТВ даже 10 лет назад стоил 50 тысяч, но никак
BP>>>> не 140.
AD>>> Это 50-дюймовый. А 100?
BP>> С какого перепуга сравнивать массовый продукт с эксклюзивным девайсом
BP>> для маньяков? Цветной телевизор в 70-е и 80-е был, конечно,
BP>> высокотехнологичным продуктом, но уже давно не супер-элитным. Первый
BP>> серийный цветной телевизор стандарта NTSC - выпускался десятками тысяч
BP>> уже в 1955 г.
AD> Не поверишь, но большие панели сейчас тоже выпускаются десятками тысяч.

"По оценкам экспертов, доля рынка телевизоров Ultra НD в мире не превысит 1 %, и этот показатель вряд ли существенно изменится в течение ближайших пяти лет" (https://www.kinopoisk.ru/article/2249887/).

В 80-е годы любой советский цветной телевизор стоил порядка 700 рублей, а не только 1% самых крутых моделей.

BP>>>>>> То же самое про одежду. Индийские джинсы стоили, по-моему, 50 р.
BP>>>>>> Западные у спекулянтов - от 200, и об них все мечтали.
AD>>>>> "Отучаемся говорить за всех".
BP>>>> Хорошо - не все, но достаточно многие, чтобы поддерживать цену у
BP>>>> спекулянтов в 4 раза выше магазинных.
AD>>> Поскольку западные в СССР тупо не поставлялись - для того, чтоб
AD>>> задирать цены, достаточно было доли процента населения.
BP>> Ой, щазз, "доли процента". Ради "долей процента" советские
BP>> сатирические журналы не публиковали бы в огромных количествах
BP>> карикатуры на попавших "в объятия джинсни"
AD> Да ладно. И про высокопоставленных бюрократов не публиковали, раз их мало
AD> было?

Советские сатирические журналы бичевали бюрократов нижнего звена, на высокопоставленных им было запрещено наезжать. Например, я совершенно не помню в "Крокодиле" конца 70-х - начала 80-х статей о "хлопковом деле", хотя в эти годы я его не просто читал от случая к случаю, а выписывал.

Естественно, в нижнем звене бюрократов было дохренища. Можно было год за годом бичевать.

AD>>> Вообще-то, нет. От того, что бусы и зеркальце теперь напичканы
AD>>> электроникой - качество удовлетворяемых им потребностей не изменяется
AD>>> ни на йоту.
BP>> Это неправда. Благодаря компьютерам всех типов, а также интернету, я
BP>> могу свободно получать гораздо более качественную информацию, чем в
BP>> докомпьютерное время.
AD> Ты продолжаешь цитировать своего идейного вдохновителя:

AD> "ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном
AD> магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна
AD> пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно
AD> бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с
AD> магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка - надо
AD> ее слушать или там танцевать... "

AD> Практика показала полную бесперспективность подобного подхода - что в
AD> случае выбегаллова кадавра, что с нынешними, айфонями, вместо получения
AD> качественной информации предпочитающими массово лайкать котеков.

Почему ты решил, что "вместо"? Одно другому не мешает. Сейчас у людей вся работа и всё деловое общение идёт через интернет.

AD> Да и ты сам, судя по твоим постам в эху, вместо "более качественной
AD> информации" получаешь в основном дезинформацию. Да и с чего ей там
AD> взяться, более качественной? В Интернете информация сильно засорена
AD> информационным мусором, так что в плане качества любой бумажный справочник
AD> даст интернету сто очков вперед.

В интернете полным-полно научных ресурсов с максимально возможным качеством, т.к. там выкладываются оргинальные книги и статьи, в том числе из журналов, аттестованных ВАК и другими организациями. Например:

==================
http://cyberleninka.ru/
НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА "КИБЕРЛЕНИНКА"
КиберЛенинка - это научная электронная библиотека, построенная на парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой является популяризация науки и научной деятельности, общественный контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных исследований, современного института научной рецензии и повышение цитируемости российской науки.
==================

AD> Тем более что правильная инфа в интеренет по большей части из этих
AD> справочников и попадает. Интернет дает только более быстрый доступ к
AD> информации.

Не "более быстрый", а доступ вообще. Где бы я без интернета получил бы доступ, например, к журналу "Вестник Томского государственного университета"? В читальном зале ГПНТБ? Навряд ли это у меня получилось бы в 23:30 пятницы.

AD> Но необходимость эту информацию тщательно фильтровать, зачастую сверяя
AD> с опять-таки бумажным источником, это достоинство в большинстве
AD> случаев полностью аннулирует.

Ты очень сильно преувеличиваешь.

AD>>> Ты, кстати, практически начал цитировать профессора Выбегаллу.
AD>>> Помнишь, чем у него закончилось?
BP>> Его кадавр, неудовлетворённый желудочно, не смог пройти переход
BP>> количества в качество. Ну так на то он и кадавр, а не человек.
AD> Зато другой смог. Уже собирался закуклиться и останвить время. К счастью,
AD> не дали.

Так он действовал строго по твоей формуле "Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает собственное имущество". Просто для "кадавра, полностью удовлетворённого" было возможно "сделать собственным", т.е. притянуть к себе, любое имущество, так он был запрограммирован. А необходимость работы на себя и обслуживания имущества он должен был минимизировать до предела, остановкой времени и пространства, после того, как загрёб бы себе все материальные ценности.

AD>>> По масштабу тоже не сопоставимы. Одно дело - первая в мире
AD>>> пролетарская революция, и совсем другое - рядовая контрреволюция,
AD>>> которые после каждой революции случаются.
BP>> То есть, про величайшую в мире геополитическую катастрофу,
BP>> демографические и экономические потери, сравнимые с Великой
BP>> Отечественной войной - это нам всё наврали? И распад крупнейшего
BP>> государства в мире - это, надо понимать, рядовое событие?
AD> За 20 век успели распаться несколько крупнейших государств в мире.
AD> Например, Британская империя. Или - сюрприз! - Российская. Вот только ее
AD> распад сопровождался величайшей революцией. А СССР - просто распался.

То есть, распад СССР не сопровождался величайшей контрреволюцией? Отмена запрета на частную собственность на средства производства, отмена государственной идеологии, отмена действующей системы государственной власти - это так, "просто события"?

AD> Не будешь же ты утеверждать, что деяние Герострата сравнимо по величию
AD> с деянием создателей храма Артемиды?

Я смотрю, ты даже Бабамку переплюнул? Он обзывал Россию "региональным государством", а ты вообще считаешь, что Россия - это какое-то погорелое городище?

AD> А катастрофа - это переход к капитализму, отсталой формации.

К сожалению для прогрессивной советской социалистической формации, её гражданам приходилось постоянно вступать в докапиталистические отношения, что сильно портило впечатление об её прогрессивности.

AD> Вот только остальной мир в этой катастрофе давно живет.

Маркс, Энгельс и Ленин считали, что переход к коммунизму лежит через тотальный госкапитализм. Этого в мире ещё нет, и тем более не было в России начала 20 века. Значит, советский строй просто опередил своё время?

BP>>>> Ну конечно, тебе это "очевидно", если у тебя в мозгу прошита базовая
BP>>>> установка "у нас в стране все всё делают неправильно, только чтобы
BP>>>> деньги разворовать".
AD>>> Берем объемы производства, берем уровень жизни, уровень оплаты труда.
AD>>> Сравниваем. Офигеваем.
BP>> Уровень жизни? Вот тебе уровень жизни советского студента в 1957 году,
BP>> можешь сравнивать:
AD> Зачем? Давай уж со студентом 1982-го сравнивать.

В 1982 году стипендия была 40 рублей, повышенная - 50. На такие деньги точно так же нельзя было "кормиться, учиться, одеваться и проводить досуг", как и на нынешние стипендии.

AD>>> Ведь по твоей логике получается, что твой "всепропальщик" абсолютно
AD>>> прав. Потому как (опять же по твоей логике) все, кто не
AD>>> "всепропальщик" - халтурят и воруют, иначе тоже бы стали
AD>>> "всепропальщиками".

BP>> Неправильно. У тебя банальная логическая ошибка "нераспределение
BP>> среднего". Ещё Огюст Дюпен смеялся над недалёким префектом полиции,
BP>> который из своего мнения "все дураки - поэты" выводил "все поэты -
BP>> дураки".

AD> Тогда идут лесом твои претензии на "генезис всепропальщика".
AD> Иными словами, все твои рассуждения без этого момента тут же
AD> разваливаются, как карточный домик.

Генезис всепропальщика начинается с внушения себе - "все халтурят и воруют". Факты, не подходящие под эту точку зрения, просто не воспринимаются и не осознаются.

Генезис нормального человека начинается с осознания фактов - "я вижу, что вокруг идёт работа, строительство и развитие, но также есть и проблемы с недостатками". После этого утверждать, что "все халтурят и воруют", становится просто странно, ведь человек своими глазами видит, что это не так.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Apr 17 08:51:24 по местному времени:

Нello Alexey!

Thu Apr 20 2017 00:59, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Это справедливо для домов, которые строились из кирпича по
BP>>>> традиционной технологии. Раньше строили с огромным запасом
BP>>>> прочности, в 19 веке даже в дешёвых доходных домах стены выкладывали
BP>>>> толщиной от метра до полутора метров! В конструкцию заранее
BP>>>> закладывалось, что владелец или его наследники будут расширять дело
BP>>>> и надстраивать новые этажи. Поэтому в Москве дореволюционные дома,
BP>>>> надстроенные в довоенные годы иногда на 3-4 этажа, всё ещё нормально
BP>>>> стоят.
AD>>> А такие могут столетиями эксплуатироваться. При условии регулярного
AD>>> ремонта, разумеется. А без ремонта - развалятся, как тривиальная
AD>>> хрущевка.
BP>> "В мире всё непостоянно, всё истлеет, вот те крест", как пел БГ, но
BP>> хороший дом из правильного кирпича на нормальном фундаменте даже без
BP>> всякого ремонта простоит лет 200.
AD> Без ремонта крыша потечет довольно быстро. А там и сам дом превратится в
AD> развалины.

Ремонт правильно сделанной крыши - это не капремонт, не замена стропил и покрытия. Правильно сделанной крыше в течение десятилетий будет требоваться только периодическая покраска.

BP>> У крупнопанельных домов, даже на мой взгляд неспециалиста, есть
BP>> минимум три слабых места по сравнению с кирпичными: - панели
BP>> трескаются и начинают пропускать влагу и холод; - швы между панелями
BP>> разрушаются; - фасадная поверхность самих панелей очень плохо
BP>> поддаётся ремонту (особенно тех, что делались с плиткой).
BP>> В результате приходится фактически навешивать на панельные дома
BP>> дополнительный фасад (утепление+внешнее покрытие). В Москве уже массу
BP>> 12- и 16-этажек так отремонтировали. А ведь им всем по 50 лет или даже
BP>> меньше!
AD> Дополнительное покрытие сейчас лепят и на кирпичные здания, и на
AD> деревянные. Вон попы догадаличь даже церковь 17-го века сайдингом
AD> "улучшить". Так что не аргумент.

Не церковь 17-го, а часовню 18-го. И не попы, а прихожане. И не "улучшить", а защитить внутреннее убранство и сохранить остатки прочности постройки, потому что она уже протекала насквозь и грозила развалиться. См. https://lenta.ru/news/2016/10/24/saiding/ . И это, похоже, единственный случай за последние годы, потому что по запросу "церковь и сайдинг" яндекс даёт картинки только этой уже обитой сайдингом часовни. Так что твой аргумент нетипичен.

BP>> В результате десятилетий использования как раз и пришли к выводам, что
BP>> на 50-летние панельные дома уже нужно навешивать дополнительный фасад.
BP>> Причём этот фасад не обладает прочностью камня и даже штукатурки, т.е.
BP>> он недолговечен и будет требовать постоянного и дорогостоящего
BP>> подновления. Ну и где экономия?

AD> Ага. И на кирпичные дома, и на бревенчатые.

Кирпичные дома достаточно оштукатурить, а бревенчтые - обить вагонкой, которую не забывать периодически красить.

BP>> Конкретные цифры, конечно, есть в архивах, но их поиск - это уже
BP>> большая научная работа. А примерные цифры - вот такие. Было
BP>> ликвидировано 140 тысяч поселений. "95 % поселений в России
BP>> насчитывало меньше 500 человек; было около 60% деревень, особенно в
BP>> центральных районах, насчитывавших меньше 50 человек, около 20%
BP>> насчитывало меньше 15 человек"
BP>> (http://holmogor.livejournal.com/2274515.html). Считаем в среднем по
BP>> 50 человек на поселение - это всего 7000000 человек. Две трети сразу
BP>> уезжали в города - это больше 4,6 миллионов человек.

AD> За 30 лет. 150 тысяч в год. При том, что в прежние годы, бывало, по
AD> миллиону в год в город переселялись - вообще ни о чем. Тогда жилья сдавали
AD> по 100 миллионов квадратов в год - так что эти переселенцы даже не капля в
AD> море.

Вообще говоря, официальная статистика урбанизации СССР даёт намного большие цифры. Миграционный и механический прирост городского населения составлял 55-60% от общего (из советского вузовского учебника "География населения СССР", http://big-archive.ru/geography/geog...>USSR/60.php). 37 (тридцать семь!) миллионов за 20 лет:

=================
За годы первых пятилеток с их быстрыми темпами индустриализации численность городских жителей к 1940 г. увеличилась по сравнению с 1926 г. вдвое и составила 33% населения страны. К 1961 г. количество городских и сельских жителей сравнялось, а в 1979 г. доля горожан достигла 62% таким образом, СССР вошел в число высокоурбанизованных стран мира. Наряду с абсолютным ростом городского населения СССР, уменьшается сельское население как в результате его миграций в города, так и за счет преобразования сельских поселений в городские. Длительный период, вплоть до настоящего времени, эти причины роста городского населения были и остаются основными, но вместе с тем постоянно увеличивается доля естественного прироста самого городского населения. Так, за 1959-1969 гг. весь прирост составил 36,0 млн. человек, в том числе за счет естественного прироста - 14,6 (40%), миграций сельских жителей в города и преобразования сельских поселений в городские - 21,4 (60%), а за 1970-1979 гг. соответственно - 27,6; 12 (44%) и 15,6 млн. (56%).
=================

AD> Тем более, что с большой вероятностью они так и так бы в город
AD> сдриснули.

AD>>>>> Учти еще, что до середины 60-х строились хрущевские времянки, а
AD>>>>> после - нормальные капитальные здания.
BP>>>> См. выше, индустриальное панельное домостроение не проверено опытом
BP>>>> истории. Фактически это был эксперимент.
AD>>> Судя по современным нормам - эксперимент успешный.
BP>> По современным нормам, панельные дома - это дешёвое жильё
BP>> экономкласса. Нормальное современное жильё - это монолитный бетон.
AD> Нормальное современное жилье - это как раз дешевое жилье экономкласса.
AD> Элитные квартиры могут себе позволить единицы.

Дешёвое жильё не должно быть низкокачественным. Иначе вся экономия улетит в дыру текущих, жизненно необходимых ремонтов.

BP>>>>>> Несложный подсчёт показывает, что в результате такой политики
BP>>>>>> средний возраст городского жилья, построенного при СССР, к
BP>>>>>> моменту распада СССР уже составлял 25 лет, а в настоящее время
BP>>>>>> составляет - пятьдесят лет!
AD>>>>> И чо? Срок эксплуатации нормального здания 100-150 лет.
BP>>>> На бумаге можно что угодно написать, а в реальности панельные
BP>>>> 9-этажки первых проектов уже просятся под снос вслед за хрущёвками.
BP>>>> А им меньше 50 лет.
AD>>> Дык, разумеется. Если четверть века дом не ремонтировать -
AD>>> он начнет под снос проситься.
BP>> Третьего дня я был на бесплатной экскурсии по Маросейке. Там нам
BP>> показали в числе прочего т.н. "палаты Долгоруковых". 17 век,
BP>> перестроены в 18-м. После революции там были коммуналки, естественно,
BP>> дом при СССР ни разу не ремонтировали.
AD> "Естественно" - это осовремененный вариант "мамой клянусь"?
AD> Если был жилой дом - то, разумеется, чинили.

Экскурсовод показывал фотографии, как этот дом выглядел при СССР. Никакого ремонта на этих фото в принципе не было видно.

Это ведь такая политика была, советскому государству сильно мешали всякие там нестандартные, дурацкие памятники архитектуры, болтавшиеся на балансе у государства. Тратить деньги на их реставрацию - это лишние издержки. Сносить без явной причины - тоже лишние издержки, да ещё и население начнёт нервничать и задавать вопросы.

Поэтому их просто не ремонтировали, а когда они доходили уже совсем до ужасного состояния - признавали аварийными и сносили.

BP>>>> Деньги, конечно, пилились - но потому их и выделяли, что это
BP>>>> панельное жильё, ещё достаточно молодое, уже явно требовало
BP>>>> капремонта. Попробуй-ка, выпроси денег на капремонт кирпичного дома
BP>>>> с полутораметровыми стенами и фундаментом в два этажа :-) Лет через
BP>>>> 200, может, дадут.
AD>>> Вот из-за таких специалистов, как ты, у нас такой швах с жилфондом.
AD>>> Потому как это стены могут лет двести простоять. А крыша и трубы
AD>>> потекут уже лет через десять.
BP>> Если делать крышу и трубы из металла, а не из говна - простоят и сто
BP>> лет.
AD> Крыша и трубы из металла простоят - будем оптимистами - лет пятнадцать.
AD> Коррозию метелла еще никто не отменял. Или ты собрался золотом крыши
AD> крыть?

У нас на даче крыша из металла стоит уже 30 лет и не течёт. Потому что она была изначально качественно сделана, и периодически её красят.

BP>> А потом, заменить крышу и даже стояки - неизмеримо дешевле, чем
BP>> сносить весь дом и строить на его месте новый.
AD> Заметь, это и будет капитальный ремонт, о котором ведется речь. А ты,
AD> вредитель, предлагаешь все снести и новое построить.

В случае панельной хрущёвки - это не вредительское предложение, а суровая необходимость. Хоть крышу меняй, хоть стояки - фасады от этого лучше не станут.

AD>>>>> Ну и то, что для обновления коммунальных сетей вовсе необязательно
AD>>>>> строить новые дома - тоже факт. Тем более, что большая часть сетей
AD>>>>> и основные потери вообще вне зданий находятся.
BP>>>> Коммунальные сети в СССР, как и жильё, строились в режиме
BP>>>> минимизации издержек.
AD>>> Покажи мне идиота, который будет издержки максимализировать.

BP>> Издержки минимизировать нужно, но не в ущерб качеству. Иначе будет как
BP>> в СССР, где даже в самых элитных домах, в сталинских высотках, всего
BP>> через 30 лет после постройки уже вовсю текли трубы и обваливалась
BP>> лепнина с балконов.

AD> Так трубы как не клади - а за тридцать лет все равно потекут. Потому что
AD> проржавеют насквозь. Так что "всего" 30 лет - это как раз очень
AD> хороший результат.

Не надо связываться с дешёвым говном (стальными трубами), и ничего не будет начинать быстро течь и ржаветь. Медные трубы служат 40-80 лет, полиэтиленовые - 50 лет, чугунные - 80-100 лет.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 16:48:13 по местному времени:

Привет Boris!

21 Апр 17 14:38, Boris Paleev -> Alexey Danilov:

AD>> Тогда идут лесом твои претензии на "генезис всепропальщика".
AD>> Иными словами, все твои рассуждения без этого момента тут же
AD>> разваливаются, как карточный домик.

BP> Генезис всепропальщика начинается с внушения себе - "все халтурят и
BP> воруют". Факты, не подходящие под эту точку зрения, просто не
BP> воспринимаются и не осознаются.

BP> Генезис нормального человека начинается с осознания фактов - "я вижу,
BP> что вокруг идёт работа, строительство и развитие, но также есть и
BP> проблемы с недостатками". После этого утверждать, что "все халтурят и
BP> воруют", становится просто странно, ведь человек своими глазами видит,
BP> что это не так.

Сегодня попался на глаза отчёт районного правительства. Глубоко поразила диаграмма, отображающее экономику района. Оказывается, почти половину составляет "производство"! Думаю, какое такое, на три буквы, производство? и чуть ниже ответ. Они в "производство" включили газ, свет и воду!
С такими "статистами" нам никто не страшен!



Cheslav.



... Выучил немецкий только для того, чтобы понимать свои эротические сны.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 19:09:34 по местному времени:

Привет Boris!

22 Апр 17 08:51, Boris Paleev -> Alexey Danilov:

AD>> Так трубы как не клади - а за тридцать лет все равно потекут.
AD>> Потому что проржавеют насквозь. Так что "всего" 30 лет - это как
AD>> раз очень хороший результат.

BP> Не надо связываться с дешёвым говном (стальными трубами), и ничего не
BP> будет начинать быстро течь и ржаветь. Медные трубы служат 40-80 лет,
BP> полиэтиленовые - 50 лет, чугунные - 80-100 лет.

Полиэтилен и чугун на водопровод? Вах!...



Cheslav.



... Спирт можно не любить, но не пить его нельзя.
--- ...

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 11:18:01 по местному времени:

Нello, Boris!

AD>>>>>> Ну вот, считай, весь СССР и жил в основном в режиме такого
AD>>>>>> коммунистического субботника.
BP>>>>> И ничего хорошего в этом не было. Любой человек считает справедливым
BP>>>>> получать вознаграждение за свой труд.
AD>>>> Сколько ты платишь своей жене за борщ? А самому себе - за подтирание
AD>>>> своей задницы?
BP>>> Прочитай определение труда как экономической категории, тогда,
BP>>> возможно, ты не будешь выставлять себя глупцом, предлагая такие
BP>>> примеры.
AD>> Слабая попытка отмазаться, очередной раз выдавшая твое тотальное
AD>> невежество:

BP> Прежде чем обличать моё невежество, для начала разберись со своим передёргиванием. Я вёл разговор о такой трудовой деятельности, за которую в обществе принято получать денежное вознаграждение.
BP> Ты зачем-то встрял с такими примерами трудовой деятельности, за которые принято получать вознаграждение не в денежной форме.

Ты попробуй в какой столовой поварихе расскажи, что за ее трудовую деятельность
принято получать вознаграждение не в денежной форме. Посмотрим, куда она тебя пошлет
с такими откровениями.

AD>>>> Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает
AD>>>> собственное имущество.
BP>>> При социализме? Это чушь. Даже когда артели и потребкооперация ещё не
BP>>> были уничтожены Хрущёвым, в них работали не "на себя", а на коллектив.
AD>> Для тебя, видимо, будет неожиданностью - но никаких коллективов, отдельных
AD>> от составляющих их индивидов, нет и быть не может. Соответственно, и
AD>> коллективная, или даже шире - общественная, собственность - это
AD>> собственность всех членов коллектива. Или, соотсветственно, общества. То
AD>> есть работая на общество, автоматически работаешь и на себя. Осмеянию же
AD>> подвергались попытки работать только на себя, а не на общество. Потому как
AD>> по сути это означает, что заботишся ты лишь о малой толике собственного
AD>> имущества, давая большей его части прийти в запустение. А на пратике -
AD>> попытку переложить большую часть заботы о собсвтенном имуществе на плечи
AD>> других, не отказывая себе в возможности этим имуществом попользоваться.

BP> На практике я не помню никаких разъяснений советской пропаганды в стиле "работая на общество, автоматически работаешь и на себя". По-моему, на таком идейно низменном уровне советская пропаганда никогда не работала.

Я помню. А главное, это содержится в понятии "общественная собственность".
Вот только уровень это не идейно низменный, а наоборот - самый высокий.
Ты до его понимания пока не дотягиваешься, как видим.

AD>>>> Требовали - сознательности . То есть осознания собственных
AD>>>> (собственных!) объективных классовых интересов. И следования им.
BP>>> Нет, не просто следования. Передовой советский человек, осознавший
BP>>> собственные классовые интересы, был обязан разъяснять и
BP>>> пропагандировать эти интересы среди несознательных представителей
BP>>> общества. Используя все свои таланты.
AD>> Еще раз: "осознания и следования собственным классовым интересам".
AD>> Разъяснение и пропаганда для несознательных - входит в эти объективные
AD>> интересы. Потому как несознательные, по недомыслию, начинают действовать
AD>> объективно во вред себе и другим членам общества. Так что в твоих
AD>> непосредственных интересах разъяснить, в чем они неправы.

BP> Вот только несознательным глубоко наплевать на твои "непосредственные интересы".

Так ты не про свои интересы, ты про их интересы разъяснять должен.
Которые, так уж получаются, совпадают с твоими. Поскольку объективные и общественные
(читай: общие).

BP>>>>>>> В экономике нет понятия "помочь". Есть трудозатраты, есть их
BP>>>>>>> стоимость. С экономической точки зрения "помочь безвозмездно"
BP>>>>>>> означает, что ты отказываешься от требования компенсации твоих
BP>>>>>>> трудозатрат. Какая мотивация у такого отказа - это вопрос уже не
BP>>>>>>> экономический.
AD>>>>>> Например, что все твои нужды и так удовлетворяются, и требовать
AD>>>>>> компенсации просто нет нужды.

BP>>>>> Советская пропаганда постоянно требовала от людей не останавливаться
BP>>>>> на достигнутом. "Самое страшное в мире - это быть успокоенным",
BP>>>>> писал поэт Михаил Кульчицкий. Конечно, всё это советская пропаганда
BP>>>>> относила к развитию способностей человека. Но при таком развитии
BP>>>>> способностей у подавляющего большинства людей неизбежно растут
BP>>>>> требования к количеству и качеству удовлетворения потребностей.
AD>>>> Да блин, требования к количеству - это не от развития способностей.
AD>>>> Это булимия уже, когда человек жрет все больше и больше.
BP>>> Просто удивительно, как ты, называющий себя коммунистом, никак не
BP>>> можешь подняться в понимании потребностей выше банальной жрачки.
AD>> Как интересно. То есть самая насущная потребность - потребность в еде,
AD>> по-твоему потребностью не является?

BP> Что ты понимаешь под потребностью в еде? Только потребность организма в калориях и витаминах? Или также эстетическую составляющую процесса потребления пищи?

Встречный вопрос: в таком случае, что ты понимаешь под количественным ростом потребности?
Потому как "эстетическая составляющая" - это явным образом качественный рост.

AD>> Или все же по поводу неизбежно
AD>> растущих требованиях к количеству - ты в очередной раз натрындел?

BP> "Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники" (И.В. Сталин). По твоему мнению, "постоянный рост материальных и культурных потребностей" - предполагался количественный, качественный или и то и другое?

По-моему, Сталин явным образом пишет про потребности всего общества .
У общества потребности могут расти неограниченно, у отдельного человека - нет.

AD>> Ладно, еду я привел как пример самый очевидный и самый быстро
AD>> насыщаемый.
AD>> ОК, расскажи мне, как будет количественно расти потребность в одежде.
AD>> Человек будущего будет надевать одновременно десять пар ботинок, пять
AD>> курток, дюжину брюк, пяток шапок разного фасона?

BP> Человек будущего будет иметь возможность практически в любой момент выбрать любой необходимый тип, вид и фасон одежды. Грубо говоря, промочил ноги под дождём - тут же переоделся в сухую обувь. Пошёл на стадион заняться физкультурой - не нужно тащить с собой спортивный костюм. И т.д.

И при этом чисто количественно ему одежды потребуется меньше, чем сейчас.
Потому что ему не нужно держать запас одежды "на всякий случай" - он может
начать пользоваться вешью именно в тот момент, когда она ему понадобилась.

AD>> Давай уже зафиксируем твое полное невежество даже в базовых вопросах
AD>> экономики. Потому как даже в экономике буржуазной факт об очень
AD>> ограниченной возможности роста потребностей - общее место.

BP> Это пока не произошёл качественный скачок в энерговооружении.

И что? Теперь средний человек съедает по пятьдесят обедов зараз и носит десяток ботинок
одновременно?

BP>>> Пойди почитай, что ли, классические коммунистические утопии советских
BP>>> фантастов, может, тогда поймёшь, что такое - высочайший количественный
BP>>> и качественный уровень удовлетворения потребностей.

AD>> Читаю. У Ефремова - все имущество Дар Ветра помещается в один чемодан.

BP> Потому что всё прочее в мире Ефремова предоставляется в любом месте по мере возникновения потребности в этом. То есть, потенциально количественный уровень удовлетворения потребностей должен быть рассчитан на всё человечество.

Да. И при этом количество вещей, необходимых конкретному человеку,
сокращается колоссально. Поскольку пока потребности в них нет - ими пользуется
кто-то другой.

AD>> У Гуревича - "растущие количественные потребности" являются поводом
AD>> для
AD>> насмешек и признаком инфантильноси. Потому как так у него ведут себя
AD>> только школьники среднего звена, впервые дорвавшиеся до общественных
AD>> складов.

BP> Разве у Гуревича общественные склады служат не для того, чтобы люди удовлетворяли с их помощью любые свои потребности? Ведь в книге школьников учили так: "Будь бережлив, молодой хозяин складов. Подумай, необходима ли вещь тебе каждодневно, не лучше ли взять напрокат", а не "Помни, молодой хозяин складов - склады не резиновые! Подумай, действительно ли тебе необходима эта вещь, или ты перебьёшься"...

Если вешь взята напрокат - значит, ей попеременно пользуются сразу много человек.
Одна вешь удовлетворяет потребности многих. При частном потреблении человек все равно
удовлетворяет потребность при помощи чего-то одного, а остальные веши просто лежат без дела.
Так - яснее?

AD>>>> Потому как, насколько я помню, все желающие как раз подрабатывали.
BP>>> На разгрузке вагонов по ночам?
AD>> Хотя бы.

BP> Это не творческая, не научная и не учебная работа. Это грубая эксплуатация человеческих ресурсов, которые, из-за идиотской организации труда учащейся молодёжи, больше нигде не могут найти себе заработок.

Изначально ты утверждал, что советский студент не мог зарабатывать в принципе .
Сейчас вдруг заговорил о "творческой, научной, и учебной" работе. Ну и кто ты после этого?
Тем более что сам-то ты, по собствнным заявлениям, такую работу как-то нашел.
И - как по-твоему, те студенты, что сейчас разгружают вагоны, метут улицы, сторожат,
на стройке подрабатывают - они заняты работой "творческой, научной и учебной"?
Это только при клятом Совке разгрузка вагонов была "грубой эксплуатацией человеческих ресурсов"?
Это только тогда люди вынужденны были тупо, тяжело и нудно работать грузчком?
Сейчас они весело и по-творчески работают менеджерами по разгрузке?

AD>>>>>> Так тогда цветной телевизор вовсе не был массовым. А был, скорей,
AD>>>>>> аналогом нынешней плазмы на всю стену.
BP>>>>> 50-дюймовый плазменный ТВ даже 10 лет назад стоил 50 тысяч, но никак
BP>>>>> не 140.
AD>>>> Это 50-дюймовый. А 100?
BP>>> С какого перепуга сравнивать массовый продукт с эксклюзивным девайсом
BP>>> для маньяков? Цветной телевизор в 70-е и 80-е был, конечно,
BP>>> высокотехнологичным продуктом, но уже давно не супер-элитным. Первый
BP>>> серийный цветной телевизор стандарта NTSC - выпускался десятками тысяч
BP>>> уже в 1955 г.
AD>> Не поверишь, но большие панели сейчас тоже выпускаются десятками тысяч.

BP> "По оценкам экспертов, доля рынка телевизоров Ultra НD в мире не превысит 1 %, и этот показатель вряд ли существенно изменится в течение ближайших пяти лет" (https://www.kinopoisk.ru/article/2249887/).
BP> В 80-е годы любой советский цветной телевизор стоил порядка 700 рублей, а не только 1% самых крутых моделей.

Ну так и сейчас любая панель во всю стену стоит сотни тысяч, а не только 1%
самых крутых моделей.

BP>>>>>>> То же самое про одежду. Индийские джинсы стоили, по-моему, 50 р.
BP>>>>>>> Западные у спекулянтов - от 200, и об них все мечтали.
AD>>>>>> "Отучаемся говорить за всех".
BP>>>>> Хорошо - не все, но достаточно многие, чтобы поддерживать цену у
BP>>>>> спекулянтов в 4 раза выше магазинных.
AD>>>> Поскольку западные в СССР тупо не поставлялись - для того, чтоб
AD>>>> задирать цены, достаточно было доли процента населения.
BP>>> Ой, щазз, "доли процента". Ради "долей процента" советские
BP>>> сатирические журналы не публиковали бы в огромных количествах
BP>>> карикатуры на попавших "в объятия джинсни"
AD>> Да ладно. И про высокопоставленных бюрократов не публиковали, раз их мало
AD>> было?

BP> Советские сатирические журналы бичевали бюрократов нижнего звена, на высокопоставленных им было запрещено наезжать. Например, я совершенно не помню в "Крокодиле" конца 70-х - начала 80-х статей о "хлопковом деле", хотя в эти годы я его не просто читал от случая к случаю, а выписывал.

Ну так собственно хлопковое дело и началось в 84-м. До этого шло расследование.
Скажем, тот же Гдлян к нему подключился только в 82-м.
Тебя удивляет, что в "Крокодиле" не публиковались материалы о идущем расследовании?

AD>>>> Вообще-то, нет. От того, что бусы и зеркальце теперь напичканы
AD>>>> электроникой - качество удовлетворяемых им потребностей не изменяется
AD>>>> ни на йоту.
BP>>> Это неправда. Благодаря компьютерам всех типов, а также интернету, я
BP>>> могу свободно получать гораздо более качественную информацию, чем в
BP>>> докомпьютерное время.
AD>> Ты продолжаешь цитировать своего идейного вдохновителя:

AD>> "ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном
AD>> магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна
AD>> пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно
AD>> бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с
AD>> магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка - надо
AD>> ее слушать или там танцевать... "

AD>> Практика показала полную бесперспективность подобного подхода - что в
AD>> случае выбегаллова кадавра, что с нынешними, айфонями, вместо получения
AD>> качественной информации предпочитающими массово лайкать котеков.

BP> Почему ты решил, что "вместо"? Одно другому не мешает. Сейчас у людей вся работа и всё деловое общение идёт через интернет.

Так ты о работе уже? Раньше вроде что-то об удовлетворении потребностей пел.

AD>> Да и ты сам, судя по твоим постам в эху, вместо "более качественной
AD>> информации" получаешь в основном дезинформацию. Да и с чего ей там
AD>> взяться, более качественной? В Интернете информация сильно засорена
AD>> информационным мусором, так что в плане качества любой бумажный справочник
AD>> даст интернету сто очков вперед.

BP> В интернете полным-полно научных ресурсов с максимально возможным качеством, т.к. там выкладываются оргинальные книги и статьи, в том числе из журналов, аттестованных ВАК и другими организациями. Например:

BP> ==================
BP> http://cyberleninka.ru/
BP> НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА "КИБЕРЛЕНИНКА"
BP> КиберЛенинка - это научная электронная библиотека, построенная на парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой является популяризация науки и научной деятельности, общественный контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных исследований, современного института научной рецензии и повышение цитируемости российской науки.
BP> ==================

Ну и? В Киберленинке как раз выкладываются печатные работы.
К тому же и мусора среди них полным-полно.

AD>> Тем более что правильная инфа в интеренет по большей части из этих
AD>> справочников и попадает. Интернет дает только более быстрый доступ к
AD>> информации.

BP> Не "более быстрый", а доступ вообще. Где бы я без интернета получил бы доступ, например, к журналу "Вестник Томского государственного университета"? В читальном зале ГПНТБ? Навряд ли это у меня получилось бы в 23:30 пятницы.

А в 10:00 субботы? Ты, вообще, о том, что такое "время" - представление имеешь?
Или для тебя уже "невозможно сию секунду" все равно, что "невозможно в принципе"?

AD>> Но необходимость эту информацию тщательно фильтровать, зачастую сверяя
AD>> с опять-таки бумажным источником, это достоинство в большинстве
AD>> случаев полностью аннулирует.

BP> Ты очень сильно преувеличиваешь.

К сожалению, нет. У меня дочь в интернете детскую книжку искала.
Хорошо, что под моим наблюдением - так как первым номером оказался
не оригинал, а порнофанфик.

AD>>>> Ты, кстати, практически начал цитировать профессора Выбегаллу.
AD>>>> Помнишь, чем у него закончилось?
BP>>> Его кадавр, неудовлетворённый желудочно, не смог пройти переход
BP>>> количества в качество. Ну так на то он и кадавр, а не человек.
AD>> Зато другой смог. Уже собирался закуклиться и останвить время. К счастью,
AD>> не дали.

BP> Так он действовал строго по твоей формуле "Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает собственное имущество". Просто для "кадавра, полностью удовлетворённого" было возможно "сделать собственным", т.е. притянуть к себе, любое имущество, так он был запрограммирован.

Он, прежде всего, лишал* этого имущества *других . То есть переводил
веши не просто в свою собственность, а в свою частную собственность.

AD>>>> По масштабу тоже не сопоставимы. Одно дело - первая в мире
AD>>>> пролетарская революция, и совсем другое - рядовая контрреволюция,
AD>>>> которые после каждой революции случаются.
BP>>> То есть, про величайшую в мире геополитическую катастрофу,
BP>>> демографические и экономические потери, сравнимые с Великой
BP>>> Отечественной войной - это нам всё наврали? И распад крупнейшего
BP>>> государства в мире - это, надо понимать, рядовое событие?
AD>> За 20 век успели распаться несколько крупнейших государств в мире.
AD>> Например, Британская империя. Или - сюрприз! - Российская. Вот только ее
AD>> распад сопровождался величайшей революцией. А СССР - просто распался.

BP> То есть, распад СССР не сопровождался величайшей контрреволюцией?

Он сопровождался рядовой контрреволюцией. Даже практически бескровной.

BP> Отмена запрета на частную собственность на средства производства, отмена государственной идеологии, отмена действующей системы государственной власти - это так, "просто события"?

Как я уже отметил - остальной мир в таком состоянии и до этого жил, и до сих пор живет.

AD>> Не будешь же ты утеверждать, что деяние Герострата сравнимо по величию
AD>> с деянием создателей храма Артемиды?

BP> Я смотрю, ты даже Бабамку переплюнул? Он обзывал Россию "региональным государством", а ты вообще считаешь, что Россия - это какое-то погорелое городище?

А так для тебя разрушение одного из семи чудес света - это всего лишь какое-то погорелое городище?
И кто тут после этого Бабамка?

AD>> А катастрофа - это переход к капитализму, отсталой формации.

BP> К сожалению для прогрессивной советской социалистической формации, её гражданам приходилось постоянно вступать в докапиталистические отношения, что сильно портило впечатление об её прогрессивности.

С этого места поподробнее. В какие такие докапиталистические отношения граждане были
вынуждены вступать? И не окажется ли внезапно, что гражданам капстран постоянно приходится
вступать в дофеодальны отношения?

AD>> Вот только остальной мир в этой катастрофе давно живет.

BP> Маркс, Энгельс и Ленин считали, что переход к коммунизму лежит через тотальный госкапитализм. Этого в мире ещё нет, и тем более не было в России начала 20 века. Значит, советский строй просто опередил своё время?

Цитату, плс. Поскольку насколько я помню, они так не только не считали - но, наоборот,
полагали, что такой госкапитализм невозможен в принципе.
Ленин так и вовсе указывал на вступление в монополистический капитализм - что во всем мире
как раз и произошло в начале прошлого века. У тебя и Маркс с Лениным альтернативные?

BP>>>>> Ну конечно, тебе это "очевидно", если у тебя в мозгу прошита базовая
BP>>>>> установка "у нас в стране все всё делают неправильно, только чтобы
BP>>>>> деньги разворовать".
AD>>>> Берем объемы производства, берем уровень жизни, уровень оплаты труда.
AD>>>> Сравниваем. Офигеваем.
BP>>> Уровень жизни? Вот тебе уровень жизни советского студента в 1957 году,
BP>>> можешь сравнивать:
AD>> Зачем? Давай уж со студентом 1982-го сравнивать.

BP> В 1982 году стипендия была 40 рублей, повышенная - 50. На такие деньги точно так же нельзя было "кормиться, учиться, одеваться и проводить досуг", как и на нынешние стипендии.

Если не бухать - то можно.

AD>> Тогда идут лесом твои претензии на "генезис всепропальщика".
AD>> Иными словами, все твои рассуждения без этого момента тут же
AD>> разваливаются, как карточный домик.

BP> Генезис всепропальщика начинается с внушения себе - "все халтурят и воруют". Факты, не подходящие под эту точку зрения, просто не воспринимаются и не осознаются.

BP> Генезис нормального человека начинается с осознания фактов - "я вижу, что вокруг идёт работа, строительство и развитие, но также есть и проблемы с недостатками". После этого утверждать, что "все халтурят и воруют", становится просто странно, ведь человек своими глазами видит, что это не так.

Вот только факты воровста высокопоставленных лиц и попустительства им со стороны государства -
налицо. А работы, строительства и развития налицо не наблюдается. Твои посты - это, как мы неоднократно
выясняли, это не "налицо", это пропаганда в чистом виде. Когда сборка и покраска объявляются
"производством полного цикла", а обещания выдаются за реальные действия.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Apr 17 23:35:30 по местному времени:

Нello Alexey!

Tue Apr 25 2017 11:18, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

AD>>>>>>> Ну вот, считай, весь СССР и жил в основном в режиме такого
AD>>>>>>> коммунистического субботника.
BP>>>>>> И ничего хорошего в этом не было. Любой человек считает
BP>>>>>> справедливым получать вознаграждение за свой труд.
AD>>>>> Сколько ты платишь своей жене за борщ? А самому себе - за
AD>>>>> подтирание своей задницы?
BP>>>> Прочитай определение труда как экономической категории, тогда,
BP>>>> возможно, ты не будешь выставлять себя глупцом, предлагая такие
BP>>>> примеры.
AD>>> Слабая попытка отмазаться, очередной раз выдавшая твое тотальное
AD>>> невежество:

BP>> Прежде чем обличать моё невежество, для начала разберись со своим
BP>> передёргиванием. Я вёл разговор о такой трудовой деятельности, за
BP>> которую в обществе принято получать денежное вознаграждение. Ты
BP>> зачем-то встрял с такими примерами трудовой деятельности, за которые
BP>> принято получать вознаграждение не в денежной форме.

AD> Ты попробуй в какой столовой поварихе расскажи, что за ее трудовую
AD> деятельность принято получать вознаграждение не в денежной форме.
AD> Посмотрим, куда она тебя пошлет с такими откровениями.

Ты считаешь, что за любую одинаковую по форме трудовую деятельность принято получать одинаковое по форме вознаграждение? :-)

AD>>>>> Какое, к лешему, служение идее? На себя он работает. Обслуживает
AD>>>>> собственное имущество.
BP>>>> При социализме? Это чушь. Даже когда артели и потребкооперация ещё
BP>>>> не были уничтожены Хрущёвым, в них работали не "на себя", а на
BP>>>> коллектив.
AD>>> Для тебя, видимо, будет неожиданностью - но никаких коллективов,
AD>>> отдельных от составляющих их индивидов, нет и быть не может.
AD>>> Соответственно, и коллективная, или даже шире - общественная,
AD>>> собственность - это собственность всех членов коллектива. Или,
AD>>> соотсветственно, общества. То есть работая на общество, автоматически
AD>>> работаешь и на себя. Осмеянию же подвергались попытки работать только
AD>>> на себя, а не на общество. Потому как по сути это означает, что
AD>>> заботишся ты лишь о малой толике собственного имущества, давая
AD>>> большей его части прийти в запустение. А на пратике - попытку
AD>>> переложить большую часть заботы о собсвтенном имуществе на плечи
AD>>> других, не отказывая себе в возможности этим имуществом
AD>>> попользоваться.

Например, я еду в общественном автобусе. Я заплатил за проезд, веду себя культурно и не порчу салон. Это достаточная часть заботы о "собственном имуществе", в смысле, автобусе, с моей стороны? Или при социализме от меня требуется что-то ещё?

BP>> На практике я не помню никаких разъяснений советской пропаганды в
BP>> стиле "работая на общество, автоматически работаешь и на себя".
BP>> По-моему, на таком идейно низменном уровне советская пропаганда
BP>> никогда не работала.

AD> Я помню. А главное, это содержится в понятии "общественная собственность".
AD> Вот только уровень это не идейно низменный, а наоборот - самый высокий.
AD> Ты до его понимания пока не дотягиваешься, как видим.

Я не обязан дотягиваться до твоего понимания понятия "общественная собственность", у меня своё есть. И моё понимание, в частности, совершенно не согласно с финтом, который советские идеологи проворачивали начиная с 30-х годов, когда они приравнивали государственную стоимость к общественной.

А моё понимание описания общественной собственности у Маркса приводит меня к выводу, что Маркс описывал совершеннейшую утопию, которую даже фантасты до сих пор не знают, как реализовать, без привлечения "запрещённых приёмов" в виде телепатии, нейроинтерфейсов и т.п.

AD>>> Еще раз: "осознания и следования собственным классовым интересам".
AD>>> Разъяснение и пропаганда для несознательных - входит в эти
AD>>> объективные интересы. Потому как несознательные, по недомыслию,
AD>>> начинают действовать объективно во вред себе и другим членам
AD>>> общества. Так что в твоих непосредственных интересах разъяснить, в
AD>>> чем они неправы.
BP>> Вот только несознательным глубоко наплевать на твои
BP>> "непосредственные интересы".
AD> Так ты не про свои интересы, ты про их интересы разъяснять должен.
AD> Которые, так уж получаются, совпадают с твоими. Поскольку объективные и
AD> общественные (читай: общие).

Ну, если ты свои объяснения будешь начинать с такого явного передёргивания, как приравнивание "общественного" и "общего", любой несознательный, но разумный человек тебя сразу пошлёт :-)

AD>>>>> Да блин, требования к количеству - это не от развития способностей.
AD>>>>> Это булимия уже, когда человек жрет все больше и больше.
BP>>>> Просто удивительно, как ты, называющий себя коммунистом, никак не
BP>>>> можешь подняться в понимании потребностей выше банальной жрачки.
AD>>> Как интересно. То есть самая насущная потребность - потребность в
AD>>> еде, по-твоему потребностью не является?
BP>> Что ты понимаешь под потребностью в еде? Только потребность организма
BP>> в калориях и витаминах? Или также эстетическую составляющую процесса
BP>> потребления пищи?
AD> Встречный вопрос: в таком случае, что ты понимаешь под количественным
AD> ростом потребности? Потому как "эстетическая составляющая" - это явным
AD> образом качественный рост.

А разнообразие - количественный или качественный? Если у тебя на кухне стоит агрегат, который в любой момент может тебе выдать любое из нескольких тысяч блюд кухни всех народов мира - это качественный или количественный рост?

AD>>> Или все же по поводу неизбежно
AD>>> растущих требованиях к количеству - ты в очередной раз натрындел?
BP>> "Существенные черты и требования основного экономического закона
BP>> социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом:
BP>> обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих
BP>> материальных и культурных потребностей всего общества путем
BP>> непрерывного роста и совершенствования социалистического производства
BP>> на базе высшей техники" (И.В. Сталин). По твоему мнению, "постоянный
BP>> рост материальных и культурных потребностей" - предполагался
BP>> количественный, качественный или и то и другое?
AD> По-моему, Сталин явным образом пишет про потребности всего общества .
AD> У общества потребности могут расти неограниченно, у отдельного человека -
AD> нет.

Опять ты передёргиваешь, приравнивая понятия "постоянный" и "неограниченный"...

AD>>> Ладно, еду я привел как пример самый очевидный и самый быстро
AD>>> насыщаемый.
AD>>> ОК, расскажи мне, как будет количественно расти потребность в одежде.
AD>>> Человек будущего будет надевать одновременно десять пар ботинок, пять
AD>>> курток, дюжину брюк, пяток шапок разного фасона?
BP>> Человек будущего будет иметь возможность практически в любой момент
BP>> выбрать любой необходимый тип, вид и фасон одежды. Грубо говоря,
BP>> промочил ноги под дождём - тут же переоделся в сухую обувь. Пошёл на
BP>> стадион заняться физкультурой - не нужно тащить с собой спортивный
BP>> костюм. И т.д.
AD> И при этом чисто количественно ему одежды потребуется меньше, чем
AD> сейчас. Потому что ему не нужно держать запас одежды "на всякий случай" -
AD> он может начать пользоваться вешью именно в тот момент, когда она ему
AD> понадобилась.

Это лично ему потребуется меньше, чем сейчас. А обществу для удовлетворения его потребностей - нужно будет намного больше, чем сейчас. Потому что нужно будет обеспечить повсеместно и атоматически работающий механизм запроса, анализа и реализации этих потребностей.

BP>>>> Пойди почитай, что ли, классические коммунистические утопии
BP>>>> советских фантастов, может, тогда поймёшь, что такое - высочайший
BP>>>> количественный и качественный уровень удовлетворения потребностей.
AD>>> Читаю. У Ефремова - все имущество Дар Ветра помещается в один
AD>>> чемодан.
BP>> Потому что всё прочее в мире Ефремова предоставляется в любом месте по
BP>> мере возникновения потребности в этом. То есть, потенциально
BP>> количественный уровень удовлетворения потребностей должен быть
BP>> рассчитан на всё человечество.
AD> Да. И при этом количество вещей, необходимых конкретному человеку,
AD> сокращается колоссально. Поскольку пока потребности в них нет - ими
AD> пользуется кто-то другой.

Тогда бы эти вещи имели явные признаки б/у и секонд-хенда. Разве в мире Ефремова это так?

BP>> Разве у Гуревича общественные склады служат не для того, чтобы люди
BP>> удовлетворяли с их помощью любые свои потребности? Ведь в книге
BP>> школьников учили так: "Будь бережлив, молодой хозяин складов. Подумай,
BP>> необходима ли вещь тебе каждодневно, не лучше ли взять напрокат", а не
BP>> "Помни, молодой хозяин складов - склады не резиновые! Подумай,
BP>> действительно ли тебе необходима эта вещь, или ты перебьёшься"...

AD> Если вешь взята напрокат - значит, ей попеременно пользуются сразу много
AD> человек. Одна вешь удовлетворяет потребности многих. При частном
AD> потреблении человек все равно удовлетворяет потребность при помощи чего-то
AD> одного, а остальные веши просто лежат без дела. Так - яснее?

Зато он удовлетворяет свои потребности только с помощью тех вещей, что у него уже есть. Они могут быть не самые дорогие и не самого высокого качества. А со складов захочется запросить что-нибудь самое лучшее. Или не захочется? Потому что Анна Инныльгин мозги промоет? :-)

AD>>>>> Потому как, насколько я помню, все желающие как раз подрабатывали.
BP>>>> На разгрузке вагонов по ночам?
AD>>> Хотя бы.
BP>> Это не творческая, не научная и не учебная работа. Это грубая
BP>> эксплуатация человеческих ресурсов, которые, из-за идиотской
BP>> организации труда учащейся молодёжи, больше нигде не могут найти себе
BP>> заработок.
AD> Изначально ты утверждал, что советский студент не мог зарабатывать *в
AD> принципе* . Сейчас вдруг заговорил о "творческой, научной, и учебной"
AD> работе. Ну и кто ты после этого?

А какая ещё работа приличествует будущему инженеру или научному работнику? И вообще, разгружать вагоны по ночам, или сдавать кровь за деньги - все "работы" такого типа наносят прямой вред способностям человека к восприятию знаний.

AD> Тем более что сам-то ты, по собствнным заявлениям, такую работу как-то
AD> нашел.

Не работу, а тематику учебной НИИР, которая была частью работы над реальным новым прибором. Денег мне за это не платили ни в вузе, ни в том НИИ, где делали этот прибор. В отличие от этого, у других студентов темы НИИР были высосаны из пальца.

AD> И - как по-твоему, те студенты, что сейчас разгружают вагоны, метут
AD> улицы, сторожат, на стройке подрабатывают - они заняты работой
AD> "творческой, научной и учебной"?

А что, сейчас студенты тоже разгружают вагоны по ночам и т.д.? А как же гастарбайтеры, коих сейчас, типа, засилье и толпы?

AD> Это только при клятом Совке разгрузка вагонов была "грубой
AD> эксплуатацией человеческих ресурсов"?

При СССР эта грубая эксплуатация человеческих ресурсов входила в явное противоречие с заявлениями о разнообразных преимуществах социализма. Попросту говоря, лицемерие пёрло. Из всех щелей.

AD> Это только тогда люди вынужденны были тупо, тяжело и нудно работать
AD> грузчком? Сейчас они весело и по-творчески работают менеджерами
AD> по разгрузке?

А сейчас у нас звериный оскал капитализма, а не "самый прогрессивный строй в истории человечества".

AD>>> Не поверишь, но большие панели сейчас тоже выпускаются десятками
AD>>> тысяч.

BP>> "По оценкам экспертов, доля рынка телевизоров Ultra НD в мире не
BP>> превысит 1 %, и этот показатель вряд ли существенно изменится в
BP>> течение ближайших пяти лет"
BP>> (https://www.kinopoisk.ru/article/2249887/). В 80-е годы любой
BP>> советский цветной телевизор стоил порядка 700 рублей, а не только 1%
BP>> самых крутых моделей.
AD> Ну так и сейчас любая панель во всю стену стоит сотни тысяч, а не только
AD> 1% самых крутых моделей.

Вот прямо сейчас посмотрел в интернете. За 51000 можно купить телевизор 140 см по диагонали. За 80000 - можно купить телевизор 165 см по диагонали. Это считается во всю стену или как? Дальше идёт резкий скачок цен и начинается тот самый 1% самых крутых моделей. Телевизор 191 см уже стоит от 200000, и заканчивается это на 267-см аппарате за 5-6 лимонов :-)

AD>>> "ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном
AD>>> магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна
AD>>> пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело,
AD>>> то оно бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете,
AD>>> что еще с магнитофоном делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз
AD>>> музыка - надо ее слушать или там танцевать... "

AD>>> Практика показала полную бесперспективность подобного подхода - что в
AD>>> случае выбегаллова кадавра, что с нынешними, айфонями, вместо
AD>>> получения качественной информации предпочитающими массово лайкать
AD>>> котеков.
BP>> Почему ты решил, что "вместо"? Одно другому не мешает. Сейчас у людей
BP>> вся работа и всё деловое общение идёт через интернет.
AD> Так ты о работе уже? Раньше вроде что-то об удовлетворении потребностей
AD> пел.

Если человек получает через смартфон качественную информацию в рамках работы, разве эта информация перестаёт быть качественной? Или потребность в её получении становится второсортной?

Кстати, если человек через смартфон не котиков лайкает, а читает художественную литературу и слушает музыку, это получение качественной информации? Или должно выполняться дополнительное условие, чтобы эта литература и музыка одобрялась тобой? :-)

BP>> ==================
BP>> http://cyberleninka.ru/
BP>> НАУЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА "КИБЕРЛЕНИНКА"
BP>> КиберЛенинка - это научная электронная библиотека, построенная на
BP>> парадигме открытой науки (Open Science), основными задачами которой
BP>> является популяризация науки и научной деятельности, общественный
BP>> контроль качества научных публикаций, развитие междисциплинарных
BP>> исследований, современного института научной рецензии и повышение
BP>> цитируемости российской науки.
BP>> ==================
AD> Ну и? В Киберленинке как раз выкладываются печатные работы.

Но их же не с печатных изданий сканируют. Как я понимаю, это одновременный процесс - размещение в печатном журнале и в этой библиотеке.

AD> К тому же и мусора среди них полным-полно.

Так и среди печатных изданий до-интернетовской эпохи мусора не меньше.

AD>>> Тем более что правильная инфа в интеренет по большей части из этих
AD>>> справочников и попадает. Интернет дает только более быстрый доступ к
AD>>> информации.
BP>> Не "более быстрый", а доступ вообще. Где бы я без интернета получил
BP>> бы доступ, например, к журналу "Вестник Томского государственного
BP>> университета"? В читальном зале ГПНТБ? Навряд ли это у меня получилось
BP>> бы в 23:30 пятницы.
AD> А в 10:00 субботы? Ты, вообще, о том, что такое "время" -
AD> представление имеешь? Или для тебя уже "невозможно сию секунду" все
AD> равно, что "невозможно в принципе"?

Чтобы добыть и прочитать журнал совсем без интернета, т.е. онлайн-каталогов, онлайн-заказа и онлайн-записи читателей, нужно несколько раз съездить на 3-ю Хорошевскую и, если повезёт и нужный журнал окажется в фондах и не на руках (а они в библиотеке в единственном экземпляре), наконец таки припасть к источнику знаний.

Ну то есть, даже если мне этот журнал нужен был бы по работе - это изрядная раскорячка. А если бы я жил не в Москве - она уже перерастает в геморрой.

А если не по работе, а для удовлетворения потребности в интересном и познавательном чтении - то это должна быть какая-то фанатичная потребность, затмевающая всё остальное...

AD>>> Но необходимость эту информацию тщательно фильтровать, зачастую
AD>>> сверяя с опять-таки бумажным источником, это достоинство в
AD>>> большинстве случаев полностью аннулирует.
BP>> Ты очень сильно преувеличиваешь.
AD> К сожалению, нет. У меня дочь в интернете детскую книжку искала.
AD> Хорошо, что под моим наблюдением - так как первым номером оказался
AD> не оригинал, а порнофанфик.

Для таких случаев есть различные варианты родительского контроля.

AD>>>>> Ты, кстати, практически начал цитировать профессора Выбегаллу.
AD>>>>> Помнишь, чем у него закончилось?
BP>>>> Его кадавр, неудовлетворённый желудочно, не смог пройти переход
BP>>>> количества в качество. Ну так на то он и кадавр, а не человек.
AD>>> Зато другой смог. Уже собирался закуклиться и останвить время. К
AD>>> счастью, не дали.
BP>> Так он действовал строго по твоей формуле "Какое, к лешему, служение
BP>> идее? На себя он работает. Обслуживает собственное имущество". Просто
BP>> для "кадавра, полностью удовлетворённого" было возможно "сделать
BP>> собственным", т.е. притянуть к себе, любое имущество, так он был
BP>> запрограммирован.
AD> Он, прежде всего, лишал* этого имущества *других . То есть переводил
AD> веши не просто в свою собственность, а в свою частную собственность.

Неправильно. С точки зрения марксизма частная собственность - "вид собственности, при которой часть общественной собственности отчуждается из общественного владения в пользу частного собственника и используется для узаконенного грабежа (эксплуатации) тех, кто на самом деле создает материальные блага в пользу формального владельца частной собственности на средства производства" (википедия)

С этой точки зрения выбегаллов суперкадавр ни в какую частную собственность притянутые к себе чужие вещи не переводил, потому что не собирался их ни для чего использовать.

AD>>>>> По масштабу тоже не сопоставимы. Одно дело - первая в мире
AD>>>>> пролетарская революция, и совсем другое - рядовая контрреволюция,
AD>>>>> которые после каждой революции случаются.
BP>>>> То есть, про величайшую в мире геополитическую катастрофу,
BP>>>> демографические и экономические потери, сравнимые с Великой
BP>>>> Отечественной войной - это нам всё наврали? И распад крупнейшего
BP>>>> государства в мире - это, надо понимать, рядовое событие?
AD>>> За 20 век успели распаться несколько крупнейших государств в мире.
AD>>> Например, Британская империя. Или - сюрприз! - Российская. Вот только
AD>>> ее распад сопровождался величайшей революцией. А СССР - просто
AD>>> распался.
BP>> То есть, распад СССР не сопровождался величайшей контрреволюцией?
AD> Он сопровождался рядовой контрреволюцией. Даже практически бескровной.

Прямо-таки рядовой? Т.е. в истории уже были такие примеры? Ну приведи хоть пару.

BP>> Отмена запрета на частную собственность на средства производства,
BP>> отмена государственной идеологии, отмена действующей системы
BP>> государственной власти - это так, "просто события"?
AD> Как я уже отметил - остальной мир в таком состоянии и до этого жил, и до
AD> сих пор живет.

Ну тогда получается, что построенный в СССР социализм остальному миру не сильно был и нужен? Если весь остальной мир при капитализме до сих пор живёт и не загнулся.

AD>>> Не будешь же ты утеверждать, что деяние Герострата сравнимо по
AD>>> величию с деянием создателей храма Артемиды?
BP>> Я смотрю, ты даже Бабамку переплюнул? Он обзывал Россию "региональным
BP>> государством", а ты вообще считаешь, что Россия - это какое-то
BP>> погорелое городище?
AD> А так для тебя разрушение одного из семи чудес света - это всего лишь
AD> какое-то погорелое городище? И кто тут после этого Бабамка?

Я имел в виду не процесс разрушения, а результат. Если ты приводишь аналогию с Геростратом, то его деяние - это процесс. Но тогда по твоей аналогии получается, что мы здесь уже 25 лет живём на погорелом городище?

Или продолжим аналогию? В классической истории, "Согласно Страбону, на месте сожжённого Геростратом храма жители этого города построили новый храм Артемиды Эфесской, включённый в число "чудес света"." :-)

AD>>> А катастрофа - это переход к капитализму, отсталой формации.
BP>> К сожалению для прогрессивной советской социалистической формации, её
BP>> гражданам приходилось постоянно вступать в докапиталистические
BP>> отношения, что сильно портило впечатление об её прогрессивности.
AD> С этого места поподробнее. В какие такие докапиталистические отношения
AD> граждане были вынуждены вступать?

Добывание и доставание дефицита по блату и т.п.

AD> И не окажется ли внезапно, что гражданам капстран постоянно приходится
AD> вступать в дофеодальны отношения?

Нет, они просто приходят в магазин и покупают товары по установленной цене. Для этого не нужно ни блата, ни бартера.

AD>>> Вот только остальной мир в этой катастрофе давно живет.
BP>> Маркс, Энгельс и Ленин считали, что переход к коммунизму лежит через
BP>> тотальный госкапитализм. Этого в мире ещё нет, и тем более не было в
BP>> России начала 20 века. Значит, советский строй просто опередил своё
BP>> время?
AD> Цитату, плс. Поскольку насколько я помню, они так не только не считали -
AD> но, наоборот, полагали, что такой госкапитализм невозможен в
AD> принципе. Ленин так и вовсе указывал на вступление в монополистический
AD> капитализм - что во всем мире как раз и произошло в начале прошлого века.
AD> У тебя и Маркс с Лениным альтернативные?

=================
http://www.agitclub.ru/front/mar/bm07.htm
Фридрих Энгельс
РАЗВИТИЕ СОЦИАЛИЗМА ОТ УТОПИИ К НАУКЕ

Всё более и более превращая громадное большинство населения в пролетариев, капиталистический способ производства создаёт силу, которая под угрозой гибели вынуждена совершить этот переворот. Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность.
[... там дальше форменный цирк с конями про государство, отменяющее само себя...]
=================

=================
http://tinyurl.com/mpnolhr

Еще в сентябре 1917 г., до победы социалистической революции и установления диктатуры пролетариата в нашей стране, Ленин в своей брошюре "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" подчеркивал, что государственный капитализм является шагом к социализму. "... Государственно-монополистический капитализм,- писал он,- есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет"6.

Ленин неоднократно подчеркивал, что государственный капитализм экономически несравненно выше, чем экономика Советской России первых месяцев Советской власти. "...Государственный капитализм,- говорил В. И. Ленин в "Докладе об очередных задачах Советской власти" на заседании ВЦИК 29 апреля 1918 г.,- был бы спасением для нас; если бы мы имели в России его, тогда переход к полному социализму был бы легок, был бы в наших руках, потому что государственный капитализм есть нечто централизованное, подсчитанное, контролированное и обобществленное, а нам-то и не хватает как раз этого, нам грозит стихия мелкобуржуазного разгильдяйства, которая больше всего историей России и ее экономикой подготовлена и которая как раз этого шага, от которого зависит успех социализма, нам не дает сделать"7.

В государственном капитализме Ленин видел средство наиболее быстрого преобразования экономики Советской России на пути к социализму, государственного упорядочения экономических отношений, усиления крупного машинного производства, восстановления промышленности, развития производительных сил страны, увеличения количества товаров и продуктов, улучшения положения рабочих и трудящихся крестьян.

В статье "О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности" В. И. Ленин писал: "...Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей Советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм"8.

6 В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 34, стр. 193

7 В. И. Ленин. Полн. Собр. соч., т. 36, стр. 255-256.

8 В. И. Ленин. Полн. собр. соч. т. 36, стр. 295.
==================

BP>>>>>> Ну конечно, тебе это "очевидно", если у тебя в мозгу прошита
BP>>>>>> базовая установка "у нас в стране все всё делают неправильно,
BP>>>>>> только чтобы деньги разворовать".
AD>>>>> Берем объемы производства, берем уровень жизни, уровень оплаты
AD>>>>> труда. Сравниваем. Офигеваем.
BP>>>> Уровень жизни? Вот тебе уровень жизни советского студента в 1957
BP>>>> году, можешь сравнивать:
AD>>> Зачем? Давай уж со студентом 1982-го сравнивать.
BP>> В 1982 году стипендия была 40 рублей, повышенная - 50. На такие деньги
BP>> точно так же нельзя было "кормиться, учиться, одеваться и проводить
BP>> досуг", как и на нынешние стипендии.
AD> Если не бухать - то можно.

Не то что не бухать - даже не ходить в кафе, развлекаться только прогулками на свежем воздухе (билет в консерваторию - 3 рубля), не покупать новую одежду/обувь, не делать никаких подарков девушкам, питаться только в столовке по талонам и т.д. Нечего сказать, хороша жизнь для молодого человека, которому открыты все пути :-\

AD>>> Тогда идут лесом твои претензии на "генезис всепропальщика".
AD>>> Иными словами, все твои рассуждения без этого момента тут же
AD>>> разваливаются, как карточный домик.

BP>> Генезис всепропальщика начинается с внушения себе - "все халтурят и
BP>> воруют". Факты, не подходящие под эту точку зрения, просто не
BP>> воспринимаются и не осознаются.

BP>> Генезис нормального человека начинается с осознания фактов - "я вижу,
BP>> что вокруг идёт работа, строительство и развитие, но также есть и
BP>> проблемы с недостатками". После этого утверждать, что "все халтурят и
BP>> воруют", становится просто странно, ведь человек своими глазами видит,
BP>> что это не так.

AD> Вот только факты воровста высокопоставленных лиц и попустительства им со
AD> стороны государства - налицо. А работы, строительства и развития налицо не
AD> наблюдается.

Говори правильно - не "налицо не наблюдается", а тобой не воспринимается.

AD> Твои посты - это, как мы неоднократно выясняли, это не "налицо", это
AD> пропаганда в чистом виде.

==================
https://sdelanounas.ru/

Ростех запустил в производство первую в России систему фототерапии для новорожденных

"Ростех" ввел в эксплуатацию первый в РФ сборочно-испытательный комплекс корабельных агрегатов

"Росэлектроника" начала поставки на гражданский рынок коммуникационных адаптеров

На Казанском авиазаводе им. С.П. Горбунова восстановлена электронно-лучевая сварка титана

"Проектэлектротехника" наладила производство нового типа трансформаторов

Бетонный завод для строительства первой плавучей атомной ТЭС смонтировали на Чукотке

Петербургский тракторный завод запустил новую производственную линию по сборке кабин для тракторов

Во Владимирской области открыт завод фирмы "Цикл" по производству садовых и хозяйственных товаров

В Орле открыли фабрику по производству ортопедической обуви

Сдан новый корпус кардиодиспансера в Сургуте

В Калуге завершилось строительство Инновационного Культурного Центра

В Красноярске открыт детский технопарк "Кванториум"

В Санкт-Петербурге открыт Детский лечебно-реабилитационный комплекс Центра Алмазова
===================

Некоторые заголовки за последние три дня. Пропаганда в чистом виде? В реальности ничего этого не построено, не запущено, не сдано?

AD> Когда сборка и покраска объявляются "производством полного цикла",

Это не "объявляются", это стандартный производственный термин в автопроме.

=========
http://urbanforum.ru/benz-nachnet-pr...go-cikla-v-rf/
"В РФ будет запущено производство полного цикла, другими словами включающее все индустриальные стадии - от сварки кузова, покраски до конечной сборки, а еще всю логистику", - объяснил уполномоченный Мерседес Бенс.
=========

AD> а обещания выдаются за реальные действия.

На сайте sdelanounas.ru пишут о реальных действиях: "Мы стараемся не писать от том, что будет, мы пишем о том что уже сделано, или делается в данный момент."

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Apr 17 21:46:50 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>>>> Это справедливо для домов, которые строились из кирпича по
BP>>>>> традиционной технологии. Раньше строили с огромным запасом
BP>>>>> прочности, в 19 веке даже в дешёвых доходных домах стены выкладывали
BP>>>>> толщиной от метра до полутора метров! В конструкцию заранее
BP>>>>> закладывалось, что владелец или его наследники будут расширять дело
BP>>>>> и надстраивать новые этажи. Поэтому в Москве дореволюционные дома,
BP>>>>> надстроенные в довоенные годы иногда на 3-4 этажа, всё ещё нормально
BP>>>>> стоят.
AD>>>> А такие могут столетиями эксплуатироваться. При условии регулярного
AD>>>> ремонта, разумеется. А без ремонта - развалятся, как тривиальная
AD>>>> хрущевка.
BP>>> "В мире всё непостоянно, всё истлеет, вот те крест", как пел БГ, но
BP>>> хороший дом из правильного кирпича на нормальном фундаменте даже без
BP>>> всякого ремонта простоит лет 200.
AD>> Без ремонта крыша потечет довольно быстро. А там и сам дом превратится в
AD>> развалины.

BP> Ремонт правильно сделанной крыши - это не капремонт, не замена стропил и покрытия. Правильно сделанной крыше в течение десятилетий будет требоваться только периодическая покраска.

Да я уже понял, что в школе на уроках химии ты пиво пил...

BP>>> У крупнопанельных домов, даже на мой взгляд неспециалиста, есть
BP>>> минимум три слабых места по сравнению с кирпичными: - панели
BP>>> трескаются и начинают пропускать влагу и холод; - швы между панелями
BP>>> разрушаются; - фасадная поверхность самих панелей очень плохо
BP>>> поддаётся ремонту (особенно тех, что делались с плиткой).
BP>>> В результате приходится фактически навешивать на панельные дома
BP>>> дополнительный фасад (утепление+внешнее покрытие). В Москве уже массу
BP>>> 12- и 16-этажек так отремонтировали. А ведь им всем по 50 лет или даже
BP>>> меньше!
AD>> Дополнительное покрытие сейчас лепят и на кирпичные здания, и на
AD>> деревянные. Вон попы догадаличь даже церковь 17-го века сайдингом
AD>> "улучшить". Так что не аргумент.

BP> Не церковь 17-го, а часовню 18-го. И не попы, а прихожане. И не "улучшить", а защитить внутреннее убранство и сохранить остатки прочности постройки, потому что она уже протекала насквозь и грозила развалиться. См. https://lenta.ru/news/2016/10/24/saiding/ . И это, похоже, единственный случай за последние годы, потому что по запросу "церковь и сайдинг" яндекс даёт картинки только этой уже обитой сайдингом часовни. Так что твой аргумент нетипичен.

В таком случае, твой тоже. У нас тут вообще никто хрущевки не обносит - только частные дома,
кирпичные и бревенчатые. Похоже, это какая-то столична шиза.

BP>>> В результате десятилетий использования как раз и пришли к выводам, что
BP>>> на 50-летние панельные дома уже нужно навешивать дополнительный фасад.
BP>>> Причём этот фасад не обладает прочностью камня и даже штукатурки, т.е.
BP>>> он недолговечен и будет требовать постоянного и дорогостоящего
BP>>> подновления. Ну и где экономия?

AD>> Ага. И на кирпичные дома, и на бревенчатые.

BP> Кирпичные дома достаточно оштукатурить, а бревенчтые - обить вагонкой, которую не забывать периодически красить.

Тем не менее обносят. А панельные дома - нет. Вывод, по-моему, очевиден:
не в необходимости дело.

BP>>> Конкретные цифры, конечно, есть в архивах, но их поиск - это уже
BP>>> большая научная работа. А примерные цифры - вот такие. Было
BP>>> ликвидировано 140 тысяч поселений. "95 % поселений в России
BP>>> насчитывало меньше 500 человек; было около 60% деревень, особенно в
BP>>> центральных районах, насчитывавших меньше 50 человек, около 20%
BP>>> насчитывало меньше 15 человек"
BP>>> (http://holmogor.livejournal.com/2274515.html). Считаем в среднем по
BP>>> 50 человек на поселение - это всего 7000000 человек. Две трети сразу
BP>>> уезжали в города - это больше 4,6 миллионов человек.

AD>> За 30 лет. 150 тысяч в год. При том, что в прежние годы, бывало, по
AD>> миллиону в год в город переселялись - вообще ни о чем. Тогда жилья сдавали
AD>> по 100 миллионов квадратов в год - так что эти переселенцы даже не капля в
AD>> море.

BP> Вообще говоря, официальная статистика урбанизации СССР даёт намного большие цифры.

Именно. И твои 150 тысяч там - капля в море.

AD>>>>>> Учти еще, что до середины 60-х строились хрущевские времянки, а
AD>>>>>> после - нормальные капитальные здания.
BP>>>>> См. выше, индустриальное панельное домостроение не проверено опытом
BP>>>>> истории. Фактически это был эксперимент.
AD>>>> Судя по современным нормам - эксперимент успешный.
BP>>> По современным нормам, панельные дома - это дешёвое жильё
BP>>> экономкласса. Нормальное современное жильё - это монолитный бетон.
AD>> Нормальное современное жилье - это как раз дешевое жилье экономкласса.
AD>> Элитные квартиры могут себе позволить единицы.

BP> Дешёвое жильё не должно быть низкокачественным. Иначе вся экономия улетит в дыру текущих, жизненно необходимых ремонтов.

Любое жилье требует текущих и капитальных ремонтов. Трубы и отопление по любому.
Крыша... Ну, разве что черепица долго продержится.

AD>>>>>> И чо? Срок эксплуатации нормального здания 100-150 лет.
BP>>>>> На бумаге можно что угодно написать, а в реальности панельные
BP>>>>> 9-этажки первых проектов уже просятся под снос вслед за хрущёвками.
BP>>>>> А им меньше 50 лет.
AD>>>> Дык, разумеется. Если четверть века дом не ремонтировать -
AD>>>> он начнет под снос проситься.
BP>>> Третьего дня я был на бесплатной экскурсии по Маросейке. Там нам
BP>>> показали в числе прочего т.н. "палаты Долгоруковых". 17 век,
BP>>> перестроены в 18-м. После революции там были коммуналки, естественно,
BP>>> дом при СССР ни разу не ремонтировали.
AD>> "Естественно" - это осовремененный вариант "мамой клянусь"?
AD>> Если был жилой дом - то, разумеется, чинили.

BP> Экскурсовод показывал фотографии, как этот дом выглядел при СССР. Никакого ремонта на этих фото в принципе не было видно.

То есть надо было сфоткать во время ремонта?

BP> Это ведь такая политика была, советскому государству сильно мешали всякие там нестандартные, дурацкие памятники архитектуры, болтавшиеся на балансе у государства. Тратить деньги на их реставрацию - это лишние издержки. Сносить без явной причины - тоже лишние издержки, да ещё и население начнёт нервничать и задавать вопросы.

Врешь как сивый мерин.

BP>>>>> Деньги, конечно, пилились - но потому их и выделяли, что это
BP>>>>> панельное жильё, ещё достаточно молодое, уже явно требовало
BP>>>>> капремонта. Попробуй-ка, выпроси денег на капремонт кирпичного дома
BP>>>>> с полутораметровыми стенами и фундаментом в два этажа :-) Лет через
BP>>>>> 200, может, дадут.
AD>>>> Вот из-за таких специалистов, как ты, у нас такой швах с жилфондом.
AD>>>> Потому как это стены могут лет двести простоять. А крыша и трубы
AD>>>> потекут уже лет через десять.
BP>>> Если делать крышу и трубы из металла, а не из говна - простоят и сто
BP>>> лет.
AD>> Крыша и трубы из металла простоят - будем оптимистами - лет пятнадцать.
AD>> Коррозию метелла еще никто не отменял. Или ты собрался золотом крыши
AD>> крыть?

BP> У нас на даче крыша из металла стоит уже 30 лет и не течёт. Потому что она была изначально качественно сделана, и периодически её красят.

Это вам везет просто. И на природе среда менее агрессивная, кровельное железо
корродирует медленнее.

AD>>>>>> Ну и то, что для обновления коммунальных сетей вовсе необязательно
AD>>>>>> строить новые дома - тоже факт. Тем более, что большая часть сетей
AD>>>>>> и основные потери вообще вне зданий находятся.
BP>>>>> Коммунальные сети в СССР, как и жильё, строились в режиме
BP>>>>> минимизации издержек.
AD>>>> Покажи мне идиота, который будет издержки максимализировать.

BP>>> Издержки минимизировать нужно, но не в ущерб качеству. Иначе будет как
BP>>> в СССР, где даже в самых элитных домах, в сталинских высотках, всего
BP>>> через 30 лет после постройки уже вовсю текли трубы и обваливалась
BP>>> лепнина с балконов.

AD>> Так трубы как не клади - а за тридцать лет все равно потекут. Потому что
AD>> проржавеют насквозь. Так что "всего" 30 лет - это как раз очень
AD>> хороший результат.

BP> Не надо связываться с дешёвым говном (стальными трубами), и ничего не будет начинать быстро течь и ржаветь. Медные трубы служат 40-80 лет, полиэтиленовые - 50 лет, чугунные - 80-100 лет.

Тут тебе уже специалист все высказал, что о тебе думает.
Не говоря о полиэтиленовых трубах при Сталине.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Danilov в Apr 17 03:32:30 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 27.04.17 21:46 you wrote:

BP>>>> У крупнопанельных домов, даже на мой взгляд неспециалиста, есть
BP>>>> минимум три слабых места по сравнению с кирпичными: - панели
BP>>>> трескаются и начинают пропускать влагу и холод; - швы между
BP>>>> панелями разрушаются; - фасадная поверхность самих панелей
BP>>>> очень плохо поддаётся ремонту (особенно тех, что делались с
BP>>>> плиткой). В результате приходится фактически навешивать на
BP>>>> панельные дома дополнительный фасад (утепление+внешнее
BP>>>> покрытие). В Москве уже массу 12- и 16-этажек так
BP>>>> отремонтировали. А ведь им всем по 50 лет или даже меньше!
AD> Тем не менее обносят. А панельные дома - нет. Вывод, по-моему,
AD> очевиден: не в необходимости дело.

Все же наоборот - панельные дома больше требуют утепления стен, чем кирпичные и тем более котельцовые. Поэтому же сейчас панельные и не строят вовсе (по крайней мере у нас). Панельная технология была придумана в 60-е - 70-е годы, когда в СССР отопление стоило копейки и ни кто не думал на нем экономить.

AD>>> Крыша и трубы из металла простоят - будем оптимистами - лет
AD>>> пятнадцать. Коррозию метелла еще никто не отменял. Или ты
AD>>> собрался золотом крыши крыть?

Золотом не обязательно ;)
Достаточно оцинковки.

BP>> У нас на даче крыша из металла стоит уже 30 лет и не течёт.
BP>> Потому что она была изначально качественно сделана, и
BP>> периодически её красят.
AD> Это вам везет просто. И на природе среда менее агрессивная,
AD> кровельное железо корродирует медленнее.

С чего бы? Коррозия это взаимодействие с кислородом и водой. И того, и другого в воздухе "на природе" как минимум не меньше (скорее наоборот больше), чем в городском воздухе.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android