Пpямая и явная yгpоза

Dmitry Malikov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 17:02:00 по местному времени:

Нello Alexander!

Thu Nov 02 2006 14:17, Alexander Khvastunov wrote to Dmitry Malikov:

DM>>>> Да неважно за чьи. Если тебе непонятно почему то попробуй пожить
DM>>>> на улице. Глядишь просветление наступит, период конечно еще не
DM>>>> самый
DM>>>> подходящий, пару месяцев лучше обождать. Но и так я думаю дойдет.
DM>>>> ЖИЛЬЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТОВАРОМ.

AK>>> А еда? Без еды, знаешь ли, прожить гораздо труднее, чем без
AK>>> благоустроенного жилья.

DM>> Да труднее, поэтому существуют всякие пособия, государственный
DM>> контроль цен на хлеб и т.п. Кроме того когда их не хватает в дело
DM>> встпуают те самые механизмы распределения. Вот ведь странно?

AK> Неа, совсем не странно. Странно то, что при этом еда не перестает
AK> быть товаром...
AK> А механизмы распределения жилья и дотаций на жилье существуют
AK> и сегодня. Вот ведь странно?

Только не работают. Кроме того людей еще регулярно сжигают за право строить на месте где они жили, например вот:
________________________________________________________________________________________________
http://www.tnews.tomsk.ru/arc/344/te...ra</b>01.shtml
ТОЛЬКО ФАКТЫ
ПОЖАРЫ, ПОДЖОГИ, ЖЕРТВЫ

За 10 месяцев 2006 года в Томске произошли 567 пожаров (погиб 101 человек), в 2005-м было 586 возгораний (погибли 116 граждан). За 9 месяцев 2006 года в Томске зафиксировано 44 поджога, за аналогичный период 2005-го - 50.


УГОЛ ЗРЕНИЯ
ВЫЖЖЕННАЯ ЗЕМЛЯ

Начну с малого: городская власть до сих пор не научилась оказывать нормальную помощь погорельцам. Люди пережили стресс, нуждаются в сочувствии и мало-мальской заботе - нужно где-нибудь прийти в себя, что-то поесть и как-то помыться. Но никому до людей дела нет: чиновники бросают слова на ветер, разговаривают с гражданами как с вымогателями жилплощади:

Теперь о главном. Полыхающие дома - проблема не сегодняшнего дня. Поджог как массовая причина пожаров - проблема не сегодняшнего дня. Обвинения в адрес застройщиков по поводу тактики выжженной земли - тема не сегодняшнего дня (на этот раз с гражданами солидарна даже представитель власти - Любовь Демакова). Но, как показывает практика, защитного механизма для решения этих застарелых проблем в Томске как не было, так и нет.

Более того - не видно желания искать эти механизмы и создавать их. Года два назад, возмущаясь по поводу очередных поджогов, губернатор высказал идею: наказывать застройщиков, претендующих на площадки, где сгорели <деревяшки>, рублем. То есть ни под каким предлогом не выделять им <обуглившиеся> земли. Возможно, это не панацея, и мэрия была права - мол, так мы не построим ни одного микрорайона. Но альтернативу-то городская власть до сих пор не предложила!
А дома горят. Люди, по сути, становятся бомжами. Люди гибнут
_______________________________________________________________________________________________

AK>>> Давай продолжим твою мысль: не должны быть товаром продукты
AK>>> питания,
AK>>> одежда, общественный транспорт, образование, медицинские услуги...

DM>> И медицина и транспорт бедным дотируются, если для тебя это новость.

AK> И это не новость. Однако, услуги эти не бесплатны (за исключением некоторых
AK> медицинских, условно бесплатных)...

AK> Тебе те же вопросы, что и Обухову:
AK> =================================
AK> Как ты определяешь, что жилья в России недостаточно?
AK> Каковы критерии нужды в собственном жилье и какую жилищную
AK> "пайку" (где; какого размера и качества; какой степени благоустройства),

Собственно есть норма квадратов на человека. Вот ежели у приличной части людей их нет это и есть нехватка. Где- по месту проживания разумеется. Собственно так и было в союзе.

AK> по-твоему, должно гарантировать государство каждому своему
AK> гражданину и почему?

Прожиточный минимум плюс жилье.
Dmitry

---

Dmitry Malikov написал(а) к Vitaly Pustovetov в Nov 06 17:08:00 по местному времени:

Нello Vitaly!

Thu Nov 02 2006 12:42, Vitaly Pustovetov wrote to Dmitry Malikov:

DM>> Угy. Только я бы и сейчас с yдовольствием снял кваpтиpy за однy
DM>> коммyналкy. Только чего то y нас снять однешкy чyть меньше сpедней
DM>> заpплаты по гоpодy стоит.

VP> Очевидно потомy что госyдаpство, pyлившее 70 лет, пpовалило с тpеском
VP> свои пpогpаммы? Очевидно потомy что вымиpающий от нищеты наpод не желает
VP> больше жить в баpаках с yдобствами на двоpе, а стpемится в съемные
VP> кваpтиpки с ванной и yнитазом?... Впpочем ты можешь пpедложить и свои
VP> веpсии того почемy спpос так pезко пpевышает пpедложение.

Это вглаза бросается строят крайне мало, а прежнее жилье не вечное. Кроме того несмотря на то что население убывает, население городов растет(кроме северов), потому что люди из селькой местности и северов перемещаются в города.
Dmitry

---

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 15:29:40 по местному времени:

AK> Не могу, не вижу я его в условиях рыночных отношений.
собственно потому мы и говорим: не должно быть в данном вопросе рыночных
отношений
AK> Касательно твоего критерия: коммуналки и "бараки" будут всегда
AK> и везде, независимо от твоего желания. Уже поэтому твой
AK> критерий не катит.
всегда и везде в условиях рыночных отношений - согласен



--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 16:56:04 по местному времени:

AK>>> Не могу, не вижу я его в условиях рыночных отношений.
DEO>> собственно потому мы и говорим: не должно быть в данном вопросе
DEO>> рыночных отношений
AK>
AK> Так не бывает. Либо их (рыночных отношений) вообще не должно быть,
AK> либо они будут и в этом вопросе.
почему либо либо?
нет же например рыночных отношений в вопросе производства скажем
ядерного оружия, зато есть рыночные отношения в вопросе производства
скажем компьютеров

PS: будем надеяться что СК сейчас доведет до ума свою бомбочку и откроет
таки этот рынок: и ей польза великая будет - прибыль
и остальным странам вроде Ирана/Ирака - никто с демократизацией не
полезет: купил себе N комплектов и спишь спокойно :)
вот куда как говорится "даешь рыночные отношения!" ;)

AK> Первый вариант мне абсолютно неинтересен по причине его
AK> полной бесперспективности.
AK>
AK>>> Касательно твоего критерия: коммуналки и "бараки" будут всегда
AK>>> и везде, независимо от твоего желания. Уже поэтому твой
AK>>> критерий не катит.
DEO>> всегда и везде в условиях рыночных отношений - согласен
AK>
AK> Покажи мне то место, где нет рыночных отношений и нет коммуналок
AK> с бараками.
пока у нас не было рыночных отношений у нас наблюдалось устойчивое
движение ОТ комуналок с бараками

и горбачевский лозунг "каждой семье к 2000г по отдельной квартире" был
вполне реальным: при сохранении тех темпов строительства что были именно
так бы и произошло. другой вопрос что лично горби нафиг не упал
развивать дальше СССР, лозунги он кидал для популяризации себя и для
отработки задания.


--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 17:44:40 по местному времени:

AT> Нет, неправда. Я спросил, как из того, что граждане приватизировали
AT> квартиры следует то, что механизмы его распределения устранились.
AT>
DEO>> я ответил что в свете того что фонды из которых распределялось
DEO>> теперь переданы в частные руки
AT>
AT> Что есть "фонды из которых распределялось"? Простой же вопрос.
государство владело N метрами жилья, которое распределяло между
гражданами.
теперь 99/100N находится вне его владения
и продолжает действовать закон по которому оставшаяся 1/100 тоже может
быть выведена

о каком государственном распределении можно говорить?

DEO>> строительство в целом по стране сокращено в объеме
AT>
AT> Это произошло потому, что Сидоров приватизировал свою квартиру?
AT> Ой-вэй.
то же что и с жильем
государство владело не только жилым фондом, но и строительными
организациями, пополняющими этот фонд.
Сидоров приватизировал квартиру (фонд), а Петров - строительный
комбинат.
Петрова в отличие от государства интересуют только платежеспособные
Сидоровы, потому Петров теперь строит существенно меньше, нежели раньше
государство.


DEO>> бОльшая часть этого строительства - опять же для
DEO>> частных рук происходит,
AT> Возможно. А для кого ж еще он должен происходить.
AT>
DEO>> то соответствнно тезис что механизм
DEO>> распределения жилья фактически полностью устранен - доказан
AT> Ничего он не доказан. Вы выдали ряд сомнительных голословных
AT> утверждений, никак не связанных ни с исходным тезисом, ни с доказываемым,
AT> и говорите "доказан"? У Вас явно нелады с логикой.
"никак не связанных" это только в виртуальной реальности либераста
видимо.
а в реале связь наипрямейшая.

AT>>> Ну так они фактически и так давно выведены. Возврат полученных
AT>>> квартир обратно государству - это редкость.
DEO>> именно
AT> Ну вот видите. Значит, на Ваши "фонды" приватизация повлиять
AT> никак не могла.
ты о чем?


--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 18:16:50 по местному времени:

AK>>> Так не бывает. Либо их (рыночных отношений) вообще не должно быть,
AK>>> либо они будут и в этом вопросе.
DEO>> почему либо либо?
DEO>> нет же например рыночных отношений в вопросе производства скажем
DEO>> ядерного оружия,
AK>
AK> По карточкам распределяют? Ядерное оружие не имеет никакого отношения
AK> к сфере потребления, обывателю оно не нужно.
как это не нужно?
тебе не нужно, а другим очень даже и было бы неплохо иметь ;)

AK>>> Покажи мне то место, где нет рыночных отношений и нет коммуналок
AK>>> с бараками.
DEO>> пока у нас не было рыночных отношений у нас наблюдалось устойчивое
DEO>> движение ОТ комуналок с бараками
AK>
AK> Движение - может быть. Так оно и сейчас наблюдается, вполне устойчивое.
AK> http://www.gks.ru/freedoc/2005/b0513/06-64.htm
движение около нуля это не движение, а пародия

DEO>> и горбачевский лозунг "каждой семье к 2000г по отдельной квартире" был
DEO>> вполне реальным: при сохранении тех темпов строительства что были
DEO>> именно так бы и произошло.
AK>
AK> "Тех темпов" на пару лет только и хватило. Несерьезно...
те темпы были очень долго и постоянно росли.

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 06 18:23:18 по местному времени:

AK> Движение - может быть. Так оно и сейчас наблюдается, вполне устойчивое.
AK> http://www.gks.ru/freedoc/2005/b0513/06-64.htm
лажовая ссылка:

Городское и сельское население:

в коммунальных квартирах: 6,0 - город и село
7.6 - город
1.6 - село
то бишь сельское население они из городского вычли.
в общем веры таблице ни на грош

да и потом, "движение вперед, вполне устойчивое" есть еще потому что
народ вымирает (население сокращается)
количество кв. метров на рыло при этом растет

только опять же назвать это движением вперед язык не повернотся

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 21:03:30 по местному времени:

DEO>> у него все хорошо итак
AT>
AT> Я Вас не спрашивал, хорошо у него все или плохо.
обсуждаем мы именно это

AT>>> Хоть сдавай, хоть не сдавай, в Москве он квартиру не получит.
DEO>> ага, Москва стало быть так росла в численности чиста из за рождаемости
DEO>> пешЫ исчо!
AT>
AT> Нет, она росла за счет наследников, дада. Именно что "пешЫ".
она росла за счет приезжих которым в основной массе квартиры
распределяло государство

так что твой тезис про невозможность получить квартиру в Понаехавске -
бред


DEO>>>> он живет в предоставленном ему жилье
AT>>> Нет. Возможно, в построенном собственными руками.
AT>>> А возможно, снимает.
DEO>> снимает - значит отказался от предоставленного ему жилья
DEO>> отказался сознательно.
AT>
AT> Угу, его вот просто уговаривали-уговаривали, а он ни в какую.
AT> Возьми, - говорят - квартиру, сделай милось.
именно

AT> А он этак гордо - нет! И не уговаривайте. Буду снимать.
AT> Вот такой вот либераст, понимаешь.
да, либерастов бывает понять сложно
мотивация (разумная) вообще у них отсутствует как класс


--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Ilya Chernyh в Nov 06 21:04:48 по местному времени:

On 20:33 Thu 02 Nov , Ilya Chernyh wrote:
IC> From: "Ilya Chernyh" <verger@myborisov.net>
IC>
IC> Нello, Arseny!
IC> You wrote to Dmitry Malikov on Thu, 2 Nov 2006 09:21:32 +0000 (UTC):
IC>
AT>> В чем подмена? Недостроенный кооператив - это тот же
AT>> недостроенный дом. Только собственность коллективная.
IC>
IC> Кооператив мог быть вполне достроенным, но не оплаченным.
IC> Уже после внесения первого взноса можно было вселяться. Та же ипотека.
совершенно не та же
трехкратной переплаты не было

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403

Dmitry E. Oboukhov написал(а) к Arseny Tsaplev в Nov 06 21:38:42 по местному времени:

AT>>>>> Что гораздо некачественнее - это к бабке не ходи.
DEO>>>> заклинания пошли
AT>>> Какие заклинания?
DEO>> тезисы подкрепленные фразами "это к бабке не ходи",
DEO>> "б... буду!" и "истинный крест" заклинания и есть
AT>
AT> Извиняюсь, я, наверное, вижу, с каким качеством мне оказывают
AT> услуги?
неизвиняю
ты еще не доказал что они стали дешевле при том же качаестве
или же качественнее при той же цене

DEO>> вона Новицкий выше сказа[ну]л про то что "самолетами
DEO>> Аэрофлота пользовались в основном одни командировочные"
DEO>> и что
DEO>> думаешь это правдой стало?
AT>
DEO>> нет, как было глупостью так и осталось
AT>
AT> Я так думаю, что он чем-то свои слова подтвердил.
нет он ровно твоими словами сказал "это подтвердить невозможно"

AT> кто чем пользовался. Но мне почему-то думается,
AT> что у Вас таких сведений нет, а просто Вы в это не верите, да и все.
с какой стати мне верить очевидной бредятине?

AT>>> Вот я тебя и спрашиваю, как, по-твоему, можно доказать
AT>>> субъективную вещь. Да еще ВАМ.
DEO>> оказывается тезис про то что "В условиях монополизма качество
DEO>> и цена продукции/услуг существенно хуже чем в условиях
DEO>> его отсутсвия" - вещь субъектиная.
DEO>> чего только не услышишь от либералов!
DEO>> мдя
AT>
AT> Да уж вот именно что "мдя".
AT> Если Вы не поняли, то разъясняю: качество - вещь субъективная.
AT> И трудно поддающееся измерению.
то есть тезисы свои всеже доказываем выражениями из серии "истинный
крест!" и "б.. буду!"
ну чтож
того и следовало ожидать

если уж и качество оценить невозможно, то зачем вообще обсуждать?

DEO>> в общем на этой ноте обсуждение данного вопроса
DEO>> можно бы и закончить
AT>
AT> Ну что ж, можно и закончить.
ну да в сухом остатке:
"при монополизме качество отвратительное а цена непомерно высока"
доказательство:
"б.. буду!", "к бабке не ходи!", "истинный крест!"
дополнительный тезис:
"качество необъективно оценить невозможно"
(ц) Arseny Tsaplev

из первого "доказанного" и последнего (пока просто от фонаря сказанного,
но подозреваю доказательство можно примениь то же) следует только
предвзятое отношение к монополизму,б ничего более

DEO>>>> доведение до крайности губит любую систему
AT>>>
AT>>> А почему, собственно? Если распределительная система
AT>>> столь замечательна, то почему бы с ее помощью
AT>>> не распределять и трусы тоже?
DEO>> я вообще не против :)
AT>
AT> Тогда чего спорили?
да и не спорили в общем

--- Mutt/1.5.11+cvs20060403