Бизнеc по-русски ...

Mushenkov Andrey написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 10:37:08 по местному времени:

From: Mushenkov Andrey <mushenkov@optics.npi.msu.su>

Vladimir Malukh пишет:

> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
> news:e0glqh$2fc$1@host.talk.ru...
>
>
>>VM>> как к нему не относись, прав был, когда говорил, что Советский Союз
>>VM>> должен за 10-20 лет пройти путь, на который у развитых стран Запада
>>VM>> ушло 2-3 столетия.
>>
>>VM> Смотря с какими целями он именно должен этот путь проходить.
>>
>>Чтобы не разобрали на части "добрые" соседушки. Именно так стоял вопрос.
>
>
> Почему они не разобрали до скажем 1925-27 года? За десять-то лет?

Польша, прибалтика, Финляндия... пока их прожевали, откусать следующий
кусок уже труднее стало. Да, манджурия до этого конечно в состав РИ не
входила, но... А после 17 она уже "официально не входила" в состав Японии
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 10:53:16 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Mar 31 2006 10:23, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

EAP> Считая "от перестройки", как "от войны", мы живем сейчас в 1966 году
EAP> как никак.
EAP> А МиГи и Сушки древней, чем в том же 66-м ишаки...
В период 90-2006 г.г. не появилось в авиации принципиально новой технологии, в
отличие от 40-56 г.г. Мне затруднительно придумать к-н более глобальное
изменение в авиации, чем то, что произошло в конце WW2.
EAP> Потому слойка - это практически "сегодня". И это первый элемент гонки,
EAP> который мы выиграли! Потом выиграли sputnik, потом выиграли в
EAP> соревнованиях
EAP> по метанию телеграфных столбов... И так далее...

EAP> В том то и дело, что куба была последней каплей, ДОКАЗАВШЕЙ, что мы
EAP> ДОГНАЛИ.
Угу. Только паритета не было, и Штаты об этом прекрасно знали. И как раз
насчёт реального соотношения по ядерным вооружениям они к 62-му были в курсе.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 11:09:32 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e0iec6$10pj$6@ddt.demos.su...
>
> > Увы, технологически мы почти всегда отставали, иногда делали рывок,
> > обгоняя на поворотах, но и потом выдыхались.
>
> Неверно - мы догоняли, но не выдыхались. Потому, что к середине 60-х мы
все
> таки ДОГНАЛИ - обеспечив паритет, закрепленный в 70-х серией договоров
ОСВ.

Вот к тому времени выдохлись... вплоть до того, что очень
скоро стало кормить народец нечем. К середине-концу 70-х
мы начали заметно отставать в, казалось бы, приципиально
нашей приоритеной области - в космосе. В авиации прогересс
сузился до нужд ВВС, на развитеие ГА ресурсов не оставлось
( а ведь еще незадолго до этого были "уровневые" машины
Ту-104. Ту-134, Ил-18, Ил-62, Ан-24). Еще чуть позже у нас
не хватило пороху на важнейшую нынче составляющую
авиации - авионику и БРЭО. Приличные граданские
авиадвижки так и не случились. Современно производственное
оборудование, внедерине ИТ в конструирование и произовдстово
отставало всегда, также из-за недостатка ресурсов, в первую очередь
человеческих. Итд итп...

> Военную мощь
> > пытались наращивать как умели, обычными вооружениями,
>
> Для европы - это эффективно.

Я именно об этом. Пугать Европу - это мы могли.

> > массовостью ВС,
>
> Имет смысл сравнивать с НАТО в целом - и перевес не нашей стороне.

Имеет смысл сравнивать соотношение численности ВС с численностью
населения. Т.е. долей населения, занятой в ВС...

> > но от этого безопасными для той же европейской публики не становились.
>
> А они были безопасными для нас??

Европейцы - скорее да, им нафиг еще одна война не сдавалась..

> > Боялись нас, а это только подтегивало запад на технологическое убегание.
>
> А мы не боялись?? Ты сам начал с того, что мы ДОГОНЯЛИ - так, что уж
выбери
> что нибудь одно.

Боялись, но не того, чего стоило. И не тем способом нужно
было добиваться гарантий мирной жизни с соседями.

> > Иного мотива так тратиться на ВПК у них тогда не было.
>
> И сейчас, и тогда мотив у США был один - военно-политическая гегемония.

Они ее в состоянии обеспечивать и без того, финасово-эконмическими
методами. Только вот наличие ВПК и ястребов толкает в спину
на куда более затратные идиотские выходки.

> Напомнить, что в официальной доктрине США ВЕСЬ МИР объявлен "зоной
жизненных
> интересов" и это дает им право решать вопросы силовым методом?

Дает им возможность, точнее тем, кто в ВПКшный круг втянут.
Игнорируя при этом альтернативные методы. У генралов
и локхидов ручонки чешутся.

> Что нибудь близкое было в доктрине СССР - даже неофициальной?

Мровая система социализма - не мною придуманный термин.

> > оказалас более эффектная. Так же как и СССР продемонстрировал свои
> > решимость, намериения и возможности по движению в Европу, начиная
> > с Финской войны и закнчивая Венгерскими событиями. Все это до
> > Карибского кризиса в "активе" у обеих сторон.
>
> Приравнять Венгрию Хиросиме - это надо уметь...

А я не приравниваю.

> > В 1956 ничто нас не остановило в Венгрии, как не останавливало
> > от поддержки Северной Кореи.
>
> Так не все ж в игре только одному игроку доминировать.

Тем не мнее, наличие ЯО и там и там оказалось ни при чем..

> > Ты о чем? Во времена Краибского кризиса уже РДС-37 более пяти лет
> > как была испытана и спутник давно уже случился. Все все знали.
>
> Ага. Пять лет.

Мое возражение было о последовтаельности событий, которую
ты привел неточно.

> Считая "от перестройки", как "от войны", мы живем сейчас в 1966 году как
> никак.
> А МиГи и Сушки древней, чем в том же 66-м ишаки...

Да ну? Осчитываю 33 года назад - 1973 год :)))) Впрочем это болше
шутка. Если серьезно - то нынче просто цикл жизни боевой
авиатхники значительно дольше.

> Потому слойка - это практически "сегодня". И это первый элемент гонки,
> который мы выиграли! Потом выиграли sputnik, потом выиграли в
соревнованиях
> по метанию телеграфных столбов... И так далее...

Да не выиграли, а обогали на старте. И длеко не всего, к сожалению,
сумели удержаться впереди на дистанции. Спутника это касается
в первую очередь.

> > Стуация была примерно как протвостояние двух вооруженных людей,
> > только в какой-то момент один из них достал писолет из кобуры
> > и демонстративно передргивал затвор, что и привело к эскалации.
>
> Тпак кто затовор то предергтвал??

В случае Крибкского кризиса, увы- мы.. Мнго когда еще - американцы.
Только считая их по сей денб то злодеями то безумцами, мы свои
такие же точно действия почему-то любим классифицировать иначе.

> > получше и калибр побольше. Слава богу ума хватило
> > этого не длать и договрится револьверы обратно в кобуры
> > положить.
>
> Да. Для этого надо было иметь особую метку на черепе :)

При чем тут Горби? Я про Хрущева с Кеннеди..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 11:10:32 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:

Привет, Володя !

VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e0glqh$2fc$1@host.talk.ru...

VM>> VM>> как к нему не относись, прав был, когда говорил, что
Советский Союз
VM>> VM>> должен за 10-20 лет пройти путь, на который у развитых стран
Запада
VM>> VM>> ушло 2-3 столетия.
VM>>
VM>> VM> Смотря с какими целями он именно должен этот путь проходить.
VM>>
VM>> Чтобы не разобрали на части "добрые" соседушки. Именно так стоял
вопрос.

VM> Почему они не разобрали до скажем 1925-27 года? За десять-то лет?

Начнем с того, что пытались. Несколько раньше, правда - интервенция во
время Гражданской войны. Обломилось. В укзанное тобой время влезать
всеръез - не было особой возможности, сами "зализывали раны" WWI. Но
сказать, чтобы сидели сложа руки, тоже нельзя: создали "санитарный
кордон", поддерживали монархистов (Кутепов и т.д.). А к 1928 г. воз-
никла реальная угроза войны с Польшей, за которой стояля Англия.

VM>> VM> И каким способом. Так что в правоте Сталина в этом вопросе
VM>>
VM>> Тем, который есть под рукой - другого не дано.

VM> Как сказать, было и дргое, нэп в конце концов...

Дык и использовали до поры до времени. Но НЭП не создал бы тяжелую ин-
дустрию за те сроки, которые диктовало время. Оставалась единственное -
мобилизационная экономика. А вот она позже и "подставила ногу" - от нее
надо было вовремя уйти. Но... управленческий аппарат уровня выше сред-
него этого не хотел.

VM>> Кстати, индустриализация
VM>> практически везде шла по той же схеме.

VM> Какой такой же? У кого было Британии, Германии, Франции да и
VM> США скупать лицензии и готвые произодства?

В XVIII столетии - ни у кого. Это для Великобритании. Насчет Франции и
Германии - это уже XIX в. - честно говоря, не помню, возможно, что па-
тенты покупали.

VM> Где-то были
VM> аналоги наших лагерей в качестве рабочей силы?

Я не стал разворачивать свою мысль, а ты, очевидно, не обратил внимание
на "овцы пожирают людей". Я имел в виду, что практически везде индус-
триализация шла за счет разорения деревни. Причем с не меньшей, если не
большей жестокостью - йоменов, лишившихся земли в результате огоражи-
живаний, попросту вешали на основании закона о бродяжничестве. А что
касается лагерей в качестве рабсилы - сроки поджимали, не было 2 - 3
столетий в запасе.

VM>> VM> я сильно сомневаюсь, не говря уж о том, что и его "заслуга"
VM>> VM> в практически десятилетнем дуракавалянии целой страны тоже
VM>> VM> есть. Стпень развала в период с 17 по тридцатые была куда
VM>>
VM>> Ну если вспомнить, что реально всей полнотой власти Сталин
завладел где-
VM>> то к 1928 г., то ничего удивительного - до этого шла борьба за
власть.

VM> А я и не говрю. что он один. Соучастник так сказать, но один из
ведущих.

VM>> VM> В те годы -еще и существенным страхом, небезосновательным.
VM>>
VM>> Стращали обывателя, чтобы оправдать расходы на гонку вооружений.
VM>> А насчет небезосновательности - ты что, всеръез думаешь, что СССР
VM>> первым полез бы в драку ?

VM> Были за ним такие грешки в недалеком прошлом... И огромная военная
VM> машина в руках.

У НАТО - не меньшая. И за основным участником - США - таких грешков по-
более будет.

VM>> VM>> Не в инертности дело. Fleet in being рулит чем дальше, тем
сильнее.
VM>>
VM>> VM> Рулит-то он рулит, но создание по инерции систем вооружения
VM>> VM> имеет место быть, тот же F-22 теперь еще думать надо куда
применить.
VM>>
VM>> Ну так "беда" F-22 в том, что он оказался доведен как раз к тому
момен-
VM>> ту, когда концепция, по которой он создавался, устарела. В общем,
чемо-
VM>> дан без ручки из известной присказки :))

VM> Близко к тому. Тем не менее - пропихнул его таки Локхид..

VM>> А вот лазерное оружие, гипер звуковые ЛА,

VM> ИМХО- из той ж еоперы, из "осовоения фондов" впкашниками.
VM> Реальной военной нужности не представляют.

Дааа ??? Летательный аппарат, который не сбивается ракетами ЗРК потому,
что летит быстрее их не нужен ? Вот с лазерным оружием - возможно, таки
да. Т.е. вывод в космос лазерных платформ, способных сбивать МБР на
участке разгона - это реальная НПРО, а не тот детский лепет, который
сейчас ваяют амцы. Но вот если прикинуть, сколько таких платформ надо
держать на орбите, чтобы в течение 24 часов перекрывать все районы
базирования отечественных МБР - ИМХО, такое даже Штаты не потянут. А
оставлять при развертывании такой системы бреши - это однозначно водка
без пива :)))

VM>> концепции завоевания информационного превосходства вплоть
VM>> до уровня пехотного отделения - это не инерция.

VM> Вот эт - не инерция, это наконец соображаловка, что ИТ
VM> кое-чего достигли, ну и желание ИТ-шников свой кусок пирога
VM> от военного бюджета получить. Правда до сих пор относительно
VM> скромный, до уровня Боинга и Локхида и даже Халлибертона им
VM> прыгать и прыгать. Годовой оборот ИТшных проектов для МО
VM> США только-только приближается к цифрам, заметным
VM> га фоне "штатских" оборотов техе же Микрософта и Оракла,
VM> что-то на уроне "неудачников" вроде Борланда.

VM> ВМ

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Mar 06 13:00:14 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Mar 30 2006 19:15, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

AP>> ОГ> СССР в той войне не участвовал.
AP>> Хочешь сказать, что всему л/с 64 ИАК меняли гражданство?
ОГ> Если я скажу что СССР в испанской войне не участвовал ты согласишся
ОГ> или тоже будешь разными фамилиями пугать? ;-)

Ну-у... СССР, конечно, участвовал, но советских воинских формирований в
Испании не было.

--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 13:08:46 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e0ikl8$2t1$1@host.talk.ru...

> VM>> Чтобы не разобрали на части "добрые" соседушки. Именно так стоял
> вопрос.
>
> VM> Почему они не разобрали до скажем 1925-27 года? За десять-то лет?
>
> Начнем с того, что пытались. Несколько раньше, правда - интервенция во
> время Гражданской войны. Обломилось. В укзанное тобой время влезать
> всеръез - не было особой возможности, сами "зализывали раны" WWI.

Так в чем тогда проблема "соседей"? 10 лет ничего вроде не надо было,
а с конца 20-х - оба-на, бегом шагом марш. Да еще и принудительно
порой..

> VM>> Тем, который есть под рукой - другого не дано.
>
> VM> Как сказать, было и дргое, нэп в конце концов...
>
> Дык и использовали до поры до времени. Но НЭП не создал бы тяжелую ин
> дустрию за те сроки, которые диктовало время.

НЭП - не создал бы. А вот зарубежные концессии и совместные
пердприятия создали бы. Много кто даже пытался и обломился с
нашими порядками по отношению к частному, тем более крупному
капиталу. Юнкерс, Бош, Форд итд итп.

> мобилизационная экономика. А вот она позже и "подставила ногу" - от нее
> надо было вовремя уйти. Но... управленческий аппарат уровня выше сред-
> него этого не хотел.

Увы, пришлось рано или поздно, в 90-е, на сильно разложившейся основе.

> VM> Какой такой же? У кого было Британии, Германии, Франции да и
> VM> США скупать лицензии и готвые произодства?
>
> В XVIII столетии - ни у кого.

И в 20-м - тоже. У кого было покупать технологии в электротехнике,
двигателестроении, авиации, автомбильной промышленности?
Это к ближе 30-м СССР могу уже выбирать из готового.

> VM> Где-то были
> VM> аналоги наших лагерей в качестве рабочей силы?
>
> Я не стал разворачивать свою мысль, а ты, очевидно, не обратил внимание
> на "овцы пожирают людей". Я имел в виду, что практически везде индус-
> триализация шла за счет разорения деревни.

А как еще-то? Только скоре не разорение а миграции. Деревенское население
пербиралось работать в промышленность. Оставшие научались рабоать более
эффективно. Что, к слову, хоть и с запозданием происходило и в России в
девятисотые годы и чуть раньше.

> касается лагерей в качестве рабсилы - сроки поджимали, не было 2 - 3
> столетий в запасе.

А после ВОВ тоже "не было времени", придумали стрйбат.. И так все время...
Нда..

> VM>> Стращали обывателя, чтобы оправдать расходы на гонку вооружений.
> VM>> А насчет небезосновательности - ты что, всеръез думаешь, что СССР
> VM>> первым полез бы в драку ?
>
> VM> Были за ним такие грешки в недалеком прошлом... И огромная военная
> VM> машина в руках.
>
> У НАТО - не меньшая. И за основным участником - США - таких грешков по-
> более будет.

А тут вот не мерятся бы надо у кого грешков больше.. Тупиковое занятие.
НАТО появилос, к слову, позже, как ответная мера, некторые вроде
Франции еще и сильно кочевряжились туда вступать.

> VM>> А вот лазерное оружие, гипер звуковые ЛА,
>
> VM> ИМХО- из той ж еоперы, из "осовоения фондов" впкашниками.
> VM> Реальной военной нужности не представляют.
>
> Дааа ??? Летательный аппарат, который не сбивается ракетами ЗРК потому,
> что летит быстрее их не нужен ?

неа, не нужен, т.к. куда целесообразнее и рациональнее летательны аппрат,
кторый использует оружие вообще в зону ПВО не заходя. И, главное,
совершенно реален на имеющихся технологиях. А гиперзвук - отличная
тема бесконечных фондометальных нир...

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 13:30:10 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:

VM> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
VM> news:e0ikl8$2t1$1@host.talk.ru...

Оффтопичные проблемы надеюсь обсудить в мыле.

[skip]

VM>> VM>> А вот лазерное оружие, гипер звуковые ЛА,
VM>>
VM>> VM> ИМХО- из той ж еоперы, из "осовоения фондов" впкашниками.
VM>> VM> Реальной военной нужности не представляют.
VM>>
VM>> Дааа ??? Летательный аппарат, который не сбивается ракетами ЗРК
потому,
VM>> что летит быстрее их не нужен ?

VM> неа, не нужен, т.к. куда целесообразнее и рациональнее летательны
аппрат,
VM> кторый использует оружие вообще в зону ПВО не заходя. И, главное,
VM> совершенно реален на имеющихся технологиях. А гиперзвук - отличная
VM> тема бесконечных фондометальных нир...

Володя, а летательный аппарат - это не обязательно самолет. Это и раке-
та, противокорабельная, к примеру, которая не оставляет шансов системе
ПРО. Это не моя фантазия - в ТиВ пару-тройку лет назад был обзор работ
американцев именно по гиперзвуковым ЛА. Там подобные проекты и были оз-
вучены. Кстати, дальность стрельбы подобными аппаратами в том же обзоре
указывалась под 1000 км - это уж явно без захода в зону ПВО/ПРО.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 14:31:56 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e0isqj$3it$1@host.talk.ru...
> Vladimir Malukh пишет:

> VM> неа, не нужен, т.к. куда целесообразнее и рациональнее летательны
> аппрат,
> VM> кторый использует оружие вообще в зону ПВО не заходя. И, главное,
> VM> совершенно реален на имеющихся технологиях. А гиперзвук - отличная
> VM> тема бесконечных фондометальных нир...
>
> Володя, а летательный аппарат - это не обязательно самолет. Это и раке-
> та, противокорабельная, к примеру, которая не оставляет шансов системе
> ПРО.

А такие и так существуют, не новость..

> Это не моя фантазия - в ТиВ пару-тройку лет назад был обзор работ
> американцев именно по гиперзвуковым ЛА.

Читал я его :)

> Там подобные проекты и были оз вучены. Кстати, дальность стрельбы
> подобными аппаратами в том же обзоре
> указывалась под 1000 км - это уж явно без захода в зону ПВО/ПРО.

Ничего невозможного не вижу прямо сейчас. А те фантазии -
всоздании такой шутки вроде не осбоо и нужны.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Острожинский Сергей написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 14:56:30 по местному времени:

From: "Острожинский Сергей" <ostrojinsky@granit.ru>

Fri Mar 31 2006 10:23, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

EAP> Потому слойка - это практически "сегодня". И это первый элемент гонки,
EAP> который мы выиграли! Потом выиграли sputnik, потом выиграли в

Люди, поясните плиз что вы имеете в виду под загадочным словом "слойка"?

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к оСТРОЖИHСКИЙ сЕРГЕЙ в Mar 06 16:15:42 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Острожинский Сергей пишет:


Привет, Сергей !

> Fri Mar 31 2006 10:23, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

> EAP> Потому слойка - это практически "сегодня". И это первый элемент
гонки,
> EAP> который мы выиграли! Потом выиграли sputnik, потом выиграли в

> Люди, поясните плиз что вы имеете в виду под загадочным
словом "слойка"?

Исторически - первый ядерный боезаряд, в котором использовались не
только ступени деления, но и ступени синтеза. Т.к. они чередовались, то
на жаргоне схема получила название "слойка". Предложена А.Д. Сахаровым,
испытана в единственном экземпляре (РДС-6С). По ряду причин оказалась
тупиковым направлением, но при ее создании в СССР было предложенно ис-
пользовать в ступенях синтеза не тритий, а дейтерид шестого лития ("лид-
ку"). Налаживание промышленного производства 6LiD дало СССР определен-
ное преимущество перед США к тому моменту, когда и наши "докумекали" до
схемы Теллера-Улама (США спохватились чуть позже - в Ivy Mike, например,
использовался дейтерий). Почитать можно здесь:
http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/sloika.htm
Раньше можно было и посмотреть, но зайдя сейчас на сайт с удивлением
обнаружил отсутствие диаграммы :(( Равно как и на странице, посвященной
схеме Теллера-Улама :((( Похоже, "товарищи майоры" постарались :((( Ну
да, не дай бог террористы по этому рисунку да молотком на коленке ...


--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3