мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 10:52:18 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: НВ: Хю: уЧ: тВЙВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМЖПАЕМТНИН ТНЖЗФЕ


Valentin Davydov wrote:

> >А нефига ему маневрировать на 10 км - маневрирование начинается
> >существенно ниже, где он выходит на начальный участок динамической
> >параболы,
>
> Тогда у него скорость существенно больше 900 км/ч должна быть.

С этим конкретно у Ил-76 будет не очень хорошо. В фомате
эхи все опубликовать сложно, кому надо могу выслать главу
про "КОНСТРУКТИВНО-АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ И
ХАРАКТЕРИСТИКИ САМОЛЕТА Ил-76", все подробно и прозаично.
Суть простая, при М0.7 и выше с допустимымми углами атаки
у него все очень "узко", следстве борьбы за ВПХ, впрочем
для его типовых задач это неважно.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Roman Bazalevsky написал(а) к \"Alexis Nekrassov\" в Apr 05 14:53:34 по местному времени:

Привет, Alexis!

12.04.05 2:22:15 ты писал(а) в RU.AVIATION сообщение для Dale Volkov о "Тy-75".

U> Алексей ПС : не совсем понял в статье упоминание про 'две САУ-76' при
U> максимальной массе перевозимых грузов до 12 т. САУ-76 весит ок. 11 тонн...

А там не СУ-76 должны были возиться, а делавшиеся примерно тогда же (или чуть
раньше), но не пошедшие в серию колесные КСП-76 или облегченные гусеничные ОСА-76,
они заметно легче были, в пределах 5 тонн. Делались они для замены буксируемой
артиллерии в механизированных частях, бронезащита поэтому была заметно более
слабой, чем на "полноценных" самоходках, что и дало заметную экономию массы.

Потом еще была несерийная АСУ-76 и серийная АСУ-57, тоже очень легкие, специально
для ВДВ.

S.Y.Roman

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Andrey Platonov написал(а) к dvv в Apr 05 16:49:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

Thu Apr 14 2005 14:56, dvv wrote to Vladimir Malukh:

>> Да известно все это. Речь не про то. Технология эта развития не получила -

>> заглохла к концу 50-х, вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
>> об этом периоде и речь.
d> Придумают что-нибудь более эффективное, чем нынешние турбинные двигатели,
d> и нынешняя технология вымрет. Значит ли это, что она была тупиковой?

После внедрения, скажем, антигравитационных двигателей или сверхдальних
перелетов через приземное космическое пространство, новые разработки крылатых
магистральных самолетов с ТРДД станут мертворожденными и тупиковыми.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

dvv написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 16:55:58 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote in message
news:2554492070@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Thu Apr 14 2005 14:56, dvv wrote to Vladimir Malukh:
>
> >> Да известно все это. Речь не про то. Технология эта развития не
> >> получила -
>
> >> заглохла к концу 50-х, вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
> >> об этом периоде и речь.
> d> Придумают что-нибудь более эффективное, чем нынешние турбинные
> двигатели,
> d> и нынешняя технология вымрет. Значит ли это, что она была тупиковой?
>
> После внедрения, скажем, антигравитационных двигателей или сверхдальних
> перелетов через приземное космическое пространство, новые разработки
> крылатых
> магистральных самолетов с ТРДД станут мертворожденными и тупиковыми.

И где ж это были внедрены ТРДД, когда Конни разрабатывалась?

> Dixi Platon

Дима Володин

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mark Greenstain написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 22:42:32 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Fri Apr 15 2005 20:01, Eugene Zhilitsky wrote to Vladimir Malukh:

EZ> 1. В связи с миниютюризацией как электроники, так и механических частей
EZ> спутников, а так же в связи со снижением энергопотребления электроники -
EZ> масса аппаратов ТОГО же назначения и функцианала снизилась кардинально.

Нет. P4-3GНz потребляет сильно больше P-33MНz. :-)

EZ> - вторая: при сохранении "функцинала" и времени жизни резко снижается
EZ> масса спутника.

Кроме микроэлектроники есть куча вещей, которые сильно не меняются двигатели и
запас топлива для ориентации, мощность которую нудно выдать в антену и тд.

Самолеты с развитием электроники тоже не особо полегчали.

EZ> 4. Это заложило основу для развития технологий мелких спутников.

EZ> 6. Выводить мелкие спутники ОТДЕЛЬНО сейчас нЕчем. Нет на рынке носителей
EZ> с макс. массой ПН около 100-200 кг.

Строго говоря есть чем - носитель поднимающий 5 тонн увезет и 100кг. :-)

Проблема в том что зависимость стоимости от веса нагрузки - нелинейна.
Это только кажется что двухместный автомобиль будет вдвое дешевле
четырехместного, а тот в свою очередь - восьмиместного.
Есть серьезная доля накладных расходов. Розница дороже опта и экономическая
эффективность мелочевки ухудшается.

EZ> 7. Уменьшение требуемой макс. массы ПН - может привести к СНИЖЕНИЮ,
EZ> причем кардинальному в разы или на порядок, стоимости пуска. За счет
EZ> снижения РАЗМЕРОВ носителя.

А стоимость НИОКР от размера снизится? :-)

Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mark Greenstain написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 22:50:40 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Mon Apr 11 2005 18:41, Eugene A. Petroff wrote to Eugene Zhilitsky:

>> EAP> "не как надо" - прежде всего, что не является примером
>> EAP> ОПТИМАЛЬНОЙ системы. Игры с ценами - дело десятое.
>> Это ПЕРВОЕ дело.
EAP> Деньги - не единственный критерий оценки.

Это единственный универсальный критерий, которым можно привести к общему
знаменателю по другому несравнимые вещи.

Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 09:26:00 по местному времени:

Нello Vladimir.

16 Apr 05 06:33, Vladimir Malukh wrote to me:

>> Дядя Вова, я все поскипал. :)
>> Заведем заново.
>> 1. В связи с миниютюризацией как электроники, так и механических частей
>> спутников, а так же в связи со снижением энергопотребления электроники -
>> масса аппаратов ТОГО же назначения и функцианала снизилась кардинально.

VM> Какго ТОГО же? Комсатов - так там крути не крути все
VM> одно мощность нужно обеспечивать и не в микроэлектронике
VM> дело. Сами спутники целиком не полегчали.

Если среднюю массу спутника посчитать, думаю будет существенно ниже, чем в
60-70е. :))
Но тяжелые как были, так и остались, просто доля легких стала больше. ИМХО.

>> - вторая: при сохранении "функцинала" и времени жизни резко снижается
>> масса спутника. Что МОЖЕТ дать существенную экономию при запуске.

VM> А это - как-то меньше заметно.

Но заметно. Уже заметно.
Если стандартизированные платформы раньше были только для тяжелых спутников.
Типа комсатов на геостационаре. То сейчас уже появляются стандартные платформы
для наноспутников (Cube-sat).

>> 3. Именно может, а не дает. Т.к. цена запуска того или иного
>> носителя -
>> слабо зависит от его "загруженности" (70 или 90 % от максимальной)

VM> Мнэээ... не думаю. А лучше уточнить прайс-листы провадеров :))))

Цена может и меняется - рынок всетаки :)
А вот себестоимость - практически нет.
:)

>> 5. С другой стороны УЖЕ сейчас эти же факторы (недорогой вывод, но в
>> качестве доп. нагрузки) ОГРАНИЧИВАЮТ дальнейшие развитие -рынка- мелких
>> спутников.

VM> По-моему этот рынок ограничен скорее ограниченой потребностью в них,
VM> чем возможностями пусковиков.

Набившая оскомину аналогия: когда сотовые стоили 1000$ в месяц - тоже рынок был
ограничен "потребностью в них" (за такие деньги). :)

VM> Посему, не в качестве спора, а вопросы для уточнения,
VM> представь, что ты пишешь бизнес-план:

>> - орбиты привязаны к орбитам основной нагрузки,

VM> А часто ли нужно на другие?

Группа орбит - вряд ди. (Скажем - LEO). А вот конкретные параметры - да.

>> - сроки запуска к срокам запуска основной нагрузки

VM> Серьезно ли это ограничение?

Да. (см. ниже пример).

>> 6. Выводить мелкие спутники ОТДЕЛЬНО сейчас нЕчем. Нет на рынке
>> носителей
>> с макс. массой ПН около 100-200 кг.

VM> А почему макс.? И почему 100-200? Чем 500-1000 не утсраивает?
VM> Или владельцы миниспутников желают ездит с шофером
VM> на роллс-ройсе а не на маршрутке. Тут несовпадение тезиса
VM> о малобюджетности бизнеса.

Владельцы миниспутников хотят ездить на такси - куда хотят, когда хотят и за
приемлемые деньги.

>> 7. Уменьшение требуемой макс. массы ПН - может привести к СНИЖЕНИЮ,
>> причем кардинальному в разы или на порядок, стоимости пуска. За счет
>> снижения РАЗМЕРОВ носителя.

VM> Удельные хар-ки у мелких носителей как правило ниже.

Это да. (за одно и Марку отвечу).
Да стоимость килограмма на орбите с уменьшением нагрузки носителя растет и
сильно.
Например:
2500 у Союза (ПН 8 тонн) цена пуска 20 М$
20000 у Пегаса (ПН 500 кг) цена пуска 10 M$

Нет носителя, скажем такого:
25000 за кг. (ПН 200) цена пуска 5 M$
Или такого
20000 за кг (ПН 50 ) цена пуска 1 M$ (то. что хочет DARPA).

Вот "задачка для зверей" (из соседнего треда):
система идентификации и позиционирования мобильных объектов:
- стоимость буя от 500 до 10 000 $ (в зависимости от ф-ла и сертификаций)
- привязка координат - GPS,
- время обнаружения (обновления) - полтора часа (один виток на LEO),
- количество одновременно контороллируемых объектов - 1 000 000.

Одно из решений:
- облако пикоспутников - ретрасляторов на LEO со временем жизни 6 месяцев,
обеспечивающих покрытие всей поверхности Земли за один виток.

Успехов,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 08:56:24 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕК


Eugene Zhilitsky wrote:

> VM> Какго ТОГО же? Комсатов - так там крути не крути все
> VM> одно мощность нужно обеспечивать и не в микроэлектронике
> VM> дело. Сами спутники целиком не полегчали.
>
> Если среднюю массу спутника посчитать, думаю будет существенно ниже, чем в
> 60-70е. :))
> Но тяжелые как были, так и остались, просто доля легких стала больше. ИМХО.

А тут мы лучше Севу спросим - он больше в курсе дел.
Пока меня утвреждает в моем мнении то, что спрос на тяжелые
носители не спадает.

> >> - вторая: при сохранении "функцинала" и времени жизни резко снижается
> >> масса спутника. Что МОЖЕТ дать существенную экономию при запуске.
>
> VM> А это - как-то меньше заметно.
>
> Но заметно. Уже заметно.
> Если стандартизированные платформы раньше были только для тяжелых спутников.
> Типа комсатов на геостационаре.

Эти - как раз относительно легкие, все-таки высоко
их запускать приходится :)

> То сейчас уже появляются стандартные платформы
> для наноспутников (Cube-sat).

платформА :)

> >> слабо зависит от его "загруженности" (70 или 90 % от максимальной)
>
> VM> Мнэээ... не думаю. А лучше уточнить прайс-листы провадеров :))))
>
> Цена может и меняется - рынок всетаки :)
> А вот себестоимость - практически нет.
> :)

А себестоимость для провайдера - та же.
Он в результате только в выигрыше от того,
что "догрузил автобус".

> VM> По-моему этот рынок ограничен скорее ограниченой потребностью в них,
> VM> чем возможностями пусковиков.
>
> Набившая оскомину аналогия: когда сотовые стоили 1000$ в месяц - тоже рынок был
> ограничен "потребностью в них" (за такие деньги). :)

мобильник - продукт личного потребления, тут
со спутниками анлогия не кажется уместной.

> >> - орбиты привязаны к орбитам основной нагрузки,
>
> VM> А часто ли нужно на другие?
>
> Группа орбит - вряд ди. (Скажем - LEO). А вот конкретные параметры - да.

Известно точно или все-таки предположение?

> >> - сроки запуска к срокам запуска основной нагрузки
>
> VM> Серьезно ли это ограничение?
>
> Да. (см. ниже пример).
>
> VM> А почему макс.? И почему 100-200? Чем 500-1000 не устраивает?
> VM> Или владельцы миниспутников желают ездит с шофером
> VM> на роллс-ройсе а не на маршрутке. Тут несовпадение тезиса
> VM> о малобюджетности бизнеса.
>
> Владельцы миниспутников хотят ездить на такси - куда хотят, когда хотят и за
> приемлемые деньги.

За примелемые деньги - им маршрутка светит
а не такси :)

> VM> Удельные хар-ки у мелких носителей как правило ниже.
>
> Это да. (за одно и Марку отвечу).
> Да стоимость килограмма на орбите с уменьшением нагрузки носителя растет и
> сильно.
> Например:
> 2500 у Союза (ПН 8 тонн) цена пуска 20 М$
> 20000 у Пегаса (ПН 500 кг) цена пуска 10 M$

Еще раз - это цена а не стоимость :) Стоимость
как-то не сильно публикуется..

> Нет носителя, скажем такого:
> 25000 за кг. (ПН 200) цена пуска 5 M$
> Или такого
> 20000 за кг (ПН 50 ) цена пуска 1 M$ (то. что хочет DARPA).

нет, а пускают уже полста лет, так почему
не появился, не задавался вопросом?

> Вот "задачка для зверей" (из соседнего треда):
> система идентификации и позиционирования мобильных объектов:

Каких именно? Пароходов или велосипедистов?

> - количество одновременно контороллируемых объектов - 1 000 000.

Это похоже на велосипедистов :) Столько пароходов наверное
и не бывает..

> Одно из решений:
> - облако пикоспутников - ретрасляторов на LEO со временем жизни 6 месяцев,
> обеспечивающих покрытие всей поверхности Земли за один виток.

Или штук паять-шесть обычных спутников,
живущих года три-четыре. И есть. Проблема-то
не в спутниках в буях, их наличии и организации
дел.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 12:06:58 по местному времени:

Нello Vladimir.

18 Apr 05 08:56, Vladimir Malukh wrote to me:

VM> А тут мы лучше Севу спросим - он больше в курсе дел.
VM> Пока меня утвреждает в моем мнении то, что спрос на тяжелые
VM> носители не спадает.

Я НИ РАЗУ не говорил, что спрос на тяжелые носители спадет.
мухи отдельно, котлеты отдельно.

>> Но заметно. Уже заметно.
>> Если стандартизированные платформы раньше были только для тяжелых
>> спутников. Типа комсатов на геостационаре.

VM> Эти - как раз относительно легкие, все-таки высоко
VM> их запускать приходится :)

4-5 тонн. На пикоспутники как-то слабо похоже :)

>> Группа орбит - вряд ди. (Скажем - LEO). А вот конкретные параметры -
>> да.

VM> Известно точно или все-таки предположение?

Предположение.

>> Владельцы миниспутников хотят ездить на такси - куда хотят, когда
>> хотят и
>> за приемлемые деньги.

VM> За примелемые деньги - им маршрутка светит
VM> а не такси :)

"наши люди в булочную на такси не ездют" (с)

>> Нет носителя, скажем такого:
>> 25000 за кг. (ПН 200) цена пуска 5 M$
>> Или такого
>> 20000 за кг (ПН 50 ) цена пуска 1 M$ (то. что хочет DARPA).

VM> нет, а пускают уже полста лет, так почему
VM> не появился, не задавался вопросом?

Задавался.
Полста лет назад в 50 кг. можно было только "пищалку" запустить.
бип-бип-биииип. :)

VM> Каких именно? Пароходов или велосипедистов?

параходов, яхт, барж, самолетов и вертолетов, включая мелкие. Исключая
автомобили, дельтапланы и велосипеды.

>> - количество одновременно контороллируемых объектов - 1 000 000.

VM> Это похоже на велосипедистов :) Столько пароходов наверное
VM> и не бывает..

>> Одно из решений:
>> - облако пикоспутников - ретрасляторов на LEO со временем жизни 6
>> месяцев, обеспечивающих покрытие всей поверхности Земли за один виток.

VM> Или штук паять-шесть обычных спутников,
VM> живущих года три-четыре. И есть. Проблема-то
VM> не в спутниках в буях, их наличии и организации
VM> дел.

Дольше живет спутник - выше орбита - больше мощности в антенне буя - дороже
буй.
С наличием проблем организации - согласен.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 12:07:46 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕ


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> VM> нет, а пускают уже полста лет, так почему
> VM> не появился, не задавался вопросом?
>
> Задавался.
> Полста лет назад в 50 кг. можно было только "пищалку" запустить.
> бип-бип-биииип. :)

Так и сейчас - то же самое, если нужна приличная
мощность, а то, что мелкая пищалка
еще и млодии полифонические играть нынче может - мало
помогает.

> VM> Каких именно? Пароходов или велосипедистов?
>
> параходов, яхт, барж, самолетов и вертолетов, включая мелкие. Исключая
> автомобили, дельтапланы и велосипеды.

Только не возму в толк, почему тут именно мелкие
спутники нужны?

> >> - облако пикоспутников - ретрасляторов на LEO со временем жизни 6
> >> месяцев, обеспечивающих покрытие всей поверхности Земли за один виток.
>
> VM> Или штук пять-шесть обычных спутников,
> VM> живущих года три-четыре. И есть. Проблема-то
> VM> не в спутниках в буях, их наличии и организации
> VM> дел.
>
> Дольше живет спутник - выше орбита - больше мощности в антенне буя - дороже
> буй.

Либо лучше чувстиетльность у спутникового оборудования :)


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3