Мысли про фидо-софт-девелопмент в 2020

Alexey Fayans написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 20 08:57:05 по местному времени:

Нello Andrei!

On Wed, 21 Oct 2020 at 07:53, you wrote to me:

AF>>>> Дубль два: редактор не должен ничего обрезать,
CO>>> Не должен, да. Только если он фидошный, то не должен давать
CO>>> возможность написать сабж длиннее стандарта. Стандарт описывает
CO>>> длину сабжа именно самого pkt или сообщения в нём?
AF>> Дубль три: редактор сохранят сообщения в базу.
AM> Для чего он это делает? Что бы из базы сообщение ушло в эху - не так
AM> ли?

Представь себе, не только для этого.

AF>> Стандарт базы не накладывает ограничения на длину сабжа.
AM> Это баг стандарта базы, который следует пофиксить.

Ну вот в Jam ограничение есть, но 100 символов. Баг? Срочно фиксить стандарт?

AM> Учитывая, что эхобазы существуют для обмена сообщениями между собой,

А я думал, что базы сообщений существуют для того, чтобы хранить в них сообщения. Не только для того, чтобы их потом пихать в пакеты и пересылать другим нодам, но и для локальных эх, для BBS, и чего угодно ещё.

AM> а этот обмен производится по стандарту pkt, стандарт базы не должен
AM> противоречить стандарту pkt.

Даже стандартов pkt существует несколько, в частности есть type 3, никем, увы, не поддерживаемый, в котором на сабж выделено 255 символов.

AF>> Задача редактора на этом заканчивается. Редактор не должен
AF>> думать, что ты дальше будешь делать с этим сообщением.
AM> Правильно. Редактор не должен думать за тебя. И тоссер тоже не
AM> должен думать.

В первую очередь тоссер не должен создавать невалидные пакеты. Если встретил сабж, который нельзя запихнуть в пакет, нужно либо обрезать, либо пропустить сообщение и написать сисопу. В идеале, это поведение должно настраиваться в конфиге. В случае с транзитом гораздо лучше обрезать, чем писать сообщения. Вряд ли адекватный человек расстроится, если сабж автоматически обрежут до 71 символа. Куда неприятнее, если сообщение не пройдёт, особенно, если автор об этом не узнает.

AM> Думать о содержимом написанного тобой сабжа должен
AM> только ты сам.
AM> А программы должны только предупреждать тебя о слишком
AM> большой длине сабжа и предоставлять тебе возможность подумать и
AM> изменить её корректным образом.

Могу лишь предложить тебе пойти и написать идеальную фидосистему, которая в том числе и для транзитных неформатных писем будет давать возможность автору исправить сообщение перед тем, как оно будет пропущено дальше. Не представляю, как это возможно без путешествий во времени, но тебе виднее, ты же умный.

AM> Этот механизм, конечно, можно реализовать и в тоссере, например,
AM> отправкой неизменённой мессаги в badarea и формированием в нетмыле
AM> письма тебе об этом...

У всех (известных мне) фидошных баз есть ограничение на длину сабжа, самое большое - в Jam. Что делать, если пришло сообщение с сабжем длиной 65536 символов? Как его положить в badarea, у которого тоже есть ограничение на длину сабжа?

AM> Но, IMНO, проще для программиста и удобнее для пользователя, а значит
AM> и в целом правильнее, делать это в редакторе - как сделано в хотдоге.

Почему это работает в хотдоге и не работает в полноценной системе - читай предыдущее сообщение.


... Music Station BBS | https://bbs.bsrealm.net | telnet://bbs.bsrealm.net
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Alexey Fayans написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 20 09:16:41 по местному времени:

Нello Andrei!

On Wed, 21 Oct 2020 at 08:05, you wrote to me:

AF>> Если ты пришёл в магазин за арбузом, тебе его продадут, даже если
AF>> он не влезет в твой чемодан. Потому что продавцу пофиг, что ты
AF>> собираешься делать с арбузом.
AM> Ничего подобного! Если ты не сможешь унести арбуз, ты его не возьмешь,
AM> а значит и не заплатишь за него.

Давно ты не был в магазине.

AM> А продавцу не пофиг, получит он
AM> деньги или нет - он заинтересован в их получении.

Ты точно из этого мира? Продавцу вообще-то пофиг, он на зарплате.

AM> Поэтому он предложит тебе выбрать другой арбуз - поменьше.

Ага, так и представляю себе: очередь на кассу, все спешат, тут ты такой взял арбуз, который не влезет в твой чемодан, и продавец из-за кассы заботливо проверяет, можешь ли ты унести всё, что купил, и предлагает вернуться в торговый зал и выбрать тебе арбуз поменьше. Серьёзно, ты с какой галактики?

AM> Конечно, он может и просто отрезать невлезающий кусок от арбуза и
AM> выкинуть его в урну - аналогично поведению тоссера, обрезаюшего сабж.
AM> Но вряд ли тебе это понравится и ты купишь оставшийся обрезок ;)

В данном случае обрезать будешь ты сам, потому что именно тоссер отвечает за запихивание неформатного сообщения в пакет.

CO>>> В редакторе было всё хорошо!
AF>> Окей, разложим по полочкам. Это был редактор паспортных данных
AF>> или просто текстовый редактор с возможностью сохранить что-то в
AF>> базу текстовы сообщений?
AM> Это был редактор паспортных данных.

Ну и всё на этом. Ты не понимаешь, что голдед - это не редактор pkt, это редактор сообщений, и его задача - сохранять сообщения в базу, тип которой определяешь ты сам. Хочешь, чтобы он лимитировал сабж до 71 символа - используй Squish или Opus.


... Music Station BBS | https://bbs.bsrealm.net | telnet://bbs.bsrealm.net
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Alexey Fayans написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 20 09:23:54 по местному времени:

Нello Andrei!

On Wed, 21 Oct 2020 at 07:56, you wrote to Cheslav Osanadze:

CO>> "Казнить нельзя помиловать"? Тут не только с запятыми можно
CO>> фокусничать, но и с обрезанием. Логичнее привести к стандарту
CO>> редактор. Вот заполняешь ты данные паспорта, все поля влезают и
CO>> всё хорошо. А по дороге данные обрезаются пополам, но ты то не в
CO>> курсе! В редакторе было всё хорошо! И это редактор не для
CO>> плакатов или печати журналов, это "фидошный" редактор, однако.
AM> Да. И в результате обрезки сабжа тоссером, в случае линковки эхобазы
AM> по сабжу, ответы на твое сообщение у тебя не прилинкуются к исходному
AM> сообщению, а пойдут отдельной группой - что не айс.

А не надо по сабжу линковать потому что.


... Music Station BBS | https://bbs.bsrealm.net | telnet://bbs.bsrealm.net
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Oleg Redut написал(а) к Dmitriy Orlov в Oct 20 13:20:42 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Dmitriy!

DO> Не будешь против, если запустим кампанию в яндекс директе со ссылкой
DO> на fidoweb.ru ? :-)

Сначала надо актуализировать информацию. Но этим некому заниматься.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)

Oleg Redut написал(а) к Sergey Anohin в Oct 20 13:23:08 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Sergey!

NA>> очень удобном формате и, главное, не надо писать бойлерплейт
NA>> разбора сообщений каждый раз на каждом языке программирования.

SA> Ну и мы в общем забыли наработки всеми известного товарища

И похоже вообще не знали про рабочий узел на виртуальном хостинге с PНP от Alex Kocharin.
С хранением баз в сквише(мускуле) и получением отправкой пакетов по FTS.
http://retro.fidoweb.ru/gate/

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)

Oleg Redut написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 20 13:26:16 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Andrei!

AM> Этот механизм, конечно, можно реализовать и в тоссере, например,
AM> отправкой неизменённой мессаги в badarea и формированием в нетмыле
AM> письма тебе об этом...

*Реализовать во всех тоссерах. Ибо неизвестно какими путями пойдёт пакет.

AM> Но, IMНO, проще для программиста и удобнее для пользователя, а значит
AM> и в целом правильнее, делать это в редакторе - как сделано в хотдоге.

А голдед един. :)

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)

Vladimir Fyodorov написал(а) к Konstantin Simonov в Oct 20 09:38:16 по местному времени:

Разнообразно приветствую!

KS> Что тоссер обрезает не предупреждая это хорошо. А нужно ли, чтобы
KS> GoldEd предупреждал? Для разработчиков вставить такую проверку при
KS> сохранении ничего не стоит, только я не вижу смысла. Откуда может
KS> взяться большая длина сабж? Сам никто не напишет, только при
KS> копировании из инета, а здесь нет разницы кто обрежет - сам
KS> пользователь или редактор.

Вполне и сам можешь написать, и копипастой. И разница есть, если у пользователя будет выбор, как укоротить сабж, чтобы он продолжал быть осмысленным. Ведь можно не обрезать, а переформулировать, удалить не очень важные слова из середины текста и т.п. В случае редактора это легко, в случае тоссера - сложнее.

--
Всяческих благ. Искренне Ваш, Vladimir Fyodorov, эсквайр.
... Пропала несущая? Заплатите налоги!
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Fayans в Oct 20 09:45:44 по местному времени:

Нello, Alexey Fayans.
On 21.10.2020 08:49 you wrote:

AM>> В качестве примера правильной, на мой взгляд, реализации приведу
AM>> хотдогед.
AF> [...]
AM>> Позитурин пофиксил проблему именно в редакторе - при попытке
AM>> сохранить мессагу с сабжем длиной более 72 символов, выдается
AM>> предупреждение об ошибке и хотдог возвращается в режим
AM>> редактирования мессаги. Т.о. решает, что из сабжа удалить или что
AM>> в нем изменить так, что бы сабж вписался в требования стандарта и
AM>> при этом сохранились его целостность и достоверность - решает
AM>> человек, автор сообщения, а не алгоритм тоссера.
AF> Хотдог - это монолитная система, всё-в-1,

Нет. В нем редактор и тоссер это разные программы.

AF> там без разницы, в каком месте затычку ставить. Там в тоссер
AF> сообщение может прилететь только из редактора. В нормаьной
AF> фидошной системе - нет. Ровно как и написанное в редакторе
AF> сообщение может попать только в тоссер, а не остаться в базе,
AF> предназначенной совсем для дугого, например, для BBS. Поэтому в
AF> хотдоге такое решение годится и даже оптимально, а в полноценной
AF> фидошной системе - не годится совсем.

И редактор хотдога пишет и получает сообщения не только от фидошного тоссера - есть еще и nntp-провайдер, в общем случае могут быть и другие провайдеры.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Fayans в Oct 20 09:52:18 по местному времени:

Нello, Alexey Fayans.
On 21.10.2020 08:57 you wrote:

AF>>>>> Дубль два: редактор не должен ничего обрезать,
CO>>>> Не должен, да. Только если он фидошный, то не должен давать
CO>>>> возможность написать сабж длиннее стандарта. Стандарт описывает
CO>>>> длину сабжа именно самого pkt или сообщения в нём?
AF>>> Дубль три: редактор сохранят сообщения в базу.
AM>> Для чего он это делает? Что бы из базы сообщение ушло в эху - не
AM>> так ли?
AF> Представь себе, не только для этого.
AF>>> Стандарт базы не накладывает ограничения на длину сабжа.
AM>> Это баг стандарта базы, который следует пофиксить.
AF> Ну вот в Jam ограничение есть, но 100 символов. Баг? Срочно
AF> фиксить стандарт?
AM>> Учитывая, что эхобазы существуют для обмена сообщениями между
AM>> собой,
AF> А я думал, что базы сообщений существуют для того, чтобы хранить в
AF> них сообщения. Не только для того, чтобы их потом пихать в пакеты
AF> и пересылать другим нодам, но и для локальных эх, для BBS, и чего
AF> угодно ещё.

Конечно, можно себе представить, что базу ты держишь только для локальной (в пределах самой этрй базы) переписки с самим собой... только это уже маразм выходит.

AF>>> Задача редактора на этом заканчивается. Редактор не должен
AF>>> думать, что ты дальше будешь делать с этим сообщением.
AM>> Правильно. Редактор не должен думать за тебя. И тоссер тоже не
AM>> должен думать.
AF> В первую очередь тоссер не должен создавать невалидные пакеты.
AF> Если встретил сабж, который нельзя запихнуть в пакет, нужно либо
AF> обрезать, либо пропустить сообщение и написать сисопу.

Это тоже вариант. Но менее удобный для сисопа.

AM>> Думать о содержимом написанного тобой сабжа должен только ты сам.
AM>> А программы должны только предупреждать тебя о слишком большой
AM>> длине сабжа и предоставлять тебе возможность подумать и
AM>> изменить её корректным образом.
AF> Могу лишь предложить тебе пойти и написать идеальную фидосистему,
AF> которая в том числе и для транзитных неформатных писем будет
AF> давать возможность автору исправить сообщение перед тем, как оно
AF> будет пропущено дальше. Не представляю, как это возможно без
AF> путешествий во времени, но тебе виднее, ты же умный.

Если сообщения будут создаваться редакторами правильно - то неформатных транзитных писем не будет


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Fayans в Oct 20 10:07:35 по местному времени:

Нello, Alexey Fayans.
On 21.10.2020 09:16 you wrote:

AF>>> Если ты пришёл в магазин за арбузом, тебе его продадут, даже
AF>>> если он не влезет в твой чемодан. Потому что продавцу пофиг, что
AF>>> ты собираешься делать с арбузом.
AM>> Ничего подобного! Если ты не сможешь унести арбуз, ты его не
AM>> возьмешь, а значит и не заплатишь за него.
AF> Давно ты не был в магазине.

Вчера вечером это давно?

AM>> А продавцу не пофиг, получит он деньги или нет - он заинтересован
AM>> в их получении.
AF> Ты точно из этого мира?

Я из капиталистического мира с рыночной экономикой. А ты откуда?

AF> Продавцу вообще-то пофиг, он на зарплате.

У вас продавец получит зарплату даже если ничего не продаст? Кузяво они у вас живут ;)

У нас зарплата продавца это процент от полученной им выручки. Хозяин магазина не благотворительный фонд и если продавец его магазина ничего не продаст - он ничего и не получит, хозяин не станет содержать лодыря за свой счет.

AM>> Поэтому он предложит тебе выбрать другой арбуз - поменьше.
AF> Ага, так и представляю себе: очередь на кассу, все спешат, тут ты
AF> такой взял арбуз, который не влезет в твой чемодан, и продавец
AF> из-за кассы заботливо проверяет, можешь ли ты унести всё, что
AF> купил, и предлагает вернуться в торговый зал и выбрать тебе арбуз
AF> поменьше. Серьёзно, ты с какой галактики?

Я с капипалистической с рыночной экономикой. А ты с какой? Где платят зарплату за несделанную работу?

AM>> Конечно, он может и просто отрезать невлезающий кусок от арбуза и
AM>> выкинуть его в урну - аналогично поведению тоссера, обрезаюшего
AM>> сабж. Но вряд ли тебе это понравится и ты купишь оставшийся
AM>> обрезок ;)
AF> В данном случае обрезать будешь ты сам, потому что именно тоссер
AF> отвечает за запихивание неформатного сообщения в пакет.

Так я не тоссер, а тоссер - не я. В том то то и дело, что в твоем варианте обрезать буду не я и не то, что я считаю нужным. Я могу вообще не обрезать, а переписать по другому, более компактно. Но без потери смысла. А тоссер просто обрежет лишние (по его неразумному разумению) символы. Тем самым нарушив смысл сабжа, сделав его непонимаемым получателями.

CO>>>> В редакторе было всё хорошо!
AF>>> Окей, разложим по полочкам. Это был редактор паспортных данных
AF>>> или просто текстовый редактор с возможностью сохранить что-то в
AF>>> базу текстовы сообщений?
AM>> Это был редактор паспортных данных.
AF> Ну и всё на этом. Ты не понимаешь, что голдед - это не редактор
AF> pkt, это редактор сообщений,

Это ты не понимаешь, сто голдед это не просто редактор текста - это редактор сообшений Фидо.

AF> и его задача - сохранять сообщения в

В эху


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android