Blue Angels, безопасность авиашоy.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 18:20:22 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu May 03 2007 18:56, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:
EAP> Красной армией на ялтинские договоренности можно было бы класть с
EAP> прибором - потому, что шансов выиграть войну с СССР у Запада не было
EAP> никаких. Корея, между прочим, это доказала в ту же историческую эпоху.
Ты не учитываешь, что в Корее уже был, к примеру, МиГ-15, до появления
которого крепости сбивать было нечем.
Случись война с бывшими союзниками в 45-м, всё было бы весьма неоднозначно. И
ИВС это понимал, и класть на ялтинские соображения не стал.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 18:34:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f1cp40$i0s$1@host.talk.ru...
>
> EA> Достаточно для чего??
>
> Для того, чтобы утверждение о том, что амцы "спешили как могли" и
> еле успевали к 09.08.1945 оказалось не вполне соответствующим истине.

Вполне - в Аламогордо испытывался лабораторный боеприпас, а через три
недели - боевой. Который, понятное дело, был сделан вовсе не за три этих
недели. Спешили ДО этого - весь предыдущий год, когда наметился полный и
окончательный крах Германии - а летом 45-го настал момент истины для всей
программы, которая к несчастью для Сталина, оказалась успешной.

> Да, спешили. Но определенный запас времени был. И, насколько я помню
> книжку Гровса, определение целей было проведено ПОСЛЕ теста "Тринити".

А причем тут определение целей?? Какая разница - разнесли б флот (что меннее
вероятно, поскольку требовлась его плотная концентрация в одном месте) или
гораздо более эфектно подпалили прикованный к одной географической точке
бумажно-бамбуковый "город".

>
> EA> Тем паче, что в конструктиве "ствольника" амцы были настоль-
> EA>> ко уверены, что даже не стали его испытывать.
>
> EA> Вообще то они перенесли испытание с полигона на поле боя - именно и
> только
> EA> так следует трактовать...
>
> Однако что же это они не рискнули так же поступить с имплозионным
> Гаджетом/Толстяком ? Все же, наверное, из-за того, что создание сфе-
> рической сходящейся ударной волны + процесс обжатия сферы из весьма
> капризного Pu все же потребовали натурного испытания в отличие от хоро-
> шо исследованного "ствольника". Несмотря на дефицит расщепляющихся мате-
> риалов.

До Аламогордо оставались вполне обоснованные сомнения в реализации всего
физического принципа - и готовить войсковое испытание без этого
лабораторного опыта было совершенно бессмысленно, поскольку войсковая
подготовка резко нарушала принцип секретности. Если бы не получилось и облом
был бы именно в войсках - это серьезно насторожило б противника, и
досиживать в лаборатории пришлось бы уже совсем в иных условиях по
пресечению утечек. Да и так, как мы теперь знаем, утечки из под колпака были
некислые... А представь, что это пошло в армию - да еще секретнейшее
оборудование вместо того, что б распылиться на молекулы, почти в чистом виде
досталось противнику - то есть, после оккупации островов, именно Красной
армии, успевшей плотно сесть на территорию...

Потому нет ничего удивительного в том, что реальное начало войсковой
операции было дано только после успешного лабораторного испытания. Другого
ожидать просто глупо...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Михаил Жук в May 07 21:30:32 по местному времени:

Нello Михаил.

03 May 07 17:46, Михаил Жук wrote to Eugene A. Petroff:

EA>> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA>> news:f1che3$9ju$1@host.talk.ru...
EA>> VD>> Спешили как могли они вне зависимости от наступления СССР.
EA>>>
EA>>> Тест "Тринити", Аламогордо, - 16 июля 1945 г. До 09.08.1945 г.

МЖ> времени

EA>>> достаточно.

EA>> Достаточно для чего??

МЖ> Для того, чтобы утверждение о том, что амцы "спешили как могли" и
МЖ> еле успевали к 09.08.1945 оказалось не вполне соответствующим истине.
МЖ> Да, спешили. Но определенный запас времени был. И, насколько я помню
МЖ> книжку Гровса, определение целей было проведено ПОСЛЕ теста "Тринити".

Вот такое логическое построение:
1. американцы имели возможность вычислить дату начала войны между СССР и Японией с точностью до дня, ибо
а) Срок фиксировался как не более трех месяцев от капитуляции Германии.
б) Абсолютно ясно, что СССР этот срок будет использовать максимально.

2. Если американцы были уверены, в моментальной капитуляции Японии после ядерных бомбардировок и время у них было, то почему бомбардировки не были произвдедены раньше? Бонусов целый вагон

а) СССР не вступил в войну с Японией, поэтому на обещаниям данным СССР в Ялте, можно класть с прибором (в том числе и по Сахалину с сев. Курилами).
б) победа достается США единолично.

Вывод:
- либо не были так уж уверены (как сейчас) в моментальной капитуляции.
- либо времени таки не хватало, успеть бы до капитуляции по результатам боевых действий в Маньчжурии.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 18:58:12 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:f1cp40$i0s$1@host.talk.ru...
EA>>
EA>> EA> Достаточно для чего??
EA>>
EA>> Для того, чтобы утверждение о том, что амцы "спешили как могли" и
EA>> еле успевали к 09.08.1945 оказалось не вполне соответствующим
истине.

EA> Вполне - в Аламогордо испытывался лабораторный боеприпас, а через
три
A> недели - боевой.

"Лабораторный" "Гаджет" отличался от боевого "Толстяка" только отсутст-
вием аэродинамической "обвязки" - обтекаемого корпуса, стабилизатора - и
высотомеров.

Который, понятное дело, был сделан вовсе не за три этих
EA> недели. Спешили ДО этого - весь предыдущий год, когда наметился
полный и
EA> окончательный крах Германии - а летом 45-го настал момент истины
для всей
EA> программы, которая к несчастью для Сталина, оказалась успешной.

К счастью. Команда Курчатова - Харитона работала после Аламогордо в
психологически более комфортых условиях, чем команда "маленького Опи" -
наши знали, что машинка рабочая.

EA>> Да, спешили. Но определенный запас времени был. И, насколько я
помню
EA>> книжку Гровса, определение целей было проведено ПОСЛЕ
теста "Тринити".

EA> А причем тут определение целей?? Какая разница - разнесли б флот
(что меннее
EA> вероятно, поскольку требовлась его плотная концентрация в одном
месте) или
EA> гораздо более эфектно подпалили прикованный к одной географической
точке
EA> бумажно-бамбуковый "город".

Вооще-то такие операции не "с кондачка" планируются. Для этого время
надо. Ну и девайс доставлялся морем - тоже не мгновенно.

EA>>
EA>> EA> Тем паче, что в конструктиве "ствольника" амцы были настоль-
EA>> EA>> ко уверены, что даже не стали его испытывать.
EA>>
EA>> EA> Вообще то они перенесли испытание с полигона на поле боя -
именно и
EA>> только
EA>> EA> так следует трактовать...
EA>>
EA>> Однако что же это они не рискнули так же поступить с имплозионным
EA>> Гаджетом/Толстяком ? Все же, наверное, из-за того, что создание
сфе-
EA>> рической сходящейся ударной волны + процесс обжатия сферы из весьма
EA>> капризного Pu все же потребовали натурного испытания в отличие от
хоро-
EA>> шо исследованного "ствольника". Несмотря на дефицит расщепляющихся
мате-
EA>> риалов.

EA> До Аламогордо оставались вполне обоснованные сомнения в реализации
всего
EA> физического принципа - и готовить войсковое испытание без этого

Вот после того, как физический принцип подтвердился, и было принято
решение не испытывать "ствольник", а сразу применить.

EA> лабораторного опыта было совершенно бессмысленно, поскольку
войсковая
EA> подготовка резко нарушала принцип секретности.

Ну да, а "Тринити" секретность не нарушал :)) Почитай Гровса, какие
меры там были предприняты.

Если бы не получилось и облом
EA> был бы именно в войсках - это серьезно насторожило б противника, и
EA> досиживать в лаборатории пришлось бы уже совсем в иных условиях по
EA> пресечению утечек. Да и так, как мы теперь знаем, утечки из под
колпака были
EA> некислые... А представь, что это пошло в армию - да еще секретнейшее
EA> оборудование вместо того, что б распылиться на молекулы, почти в
чистом виде
EA> досталось противнику - то есть, после оккупации островов, именно
Красной
EA> армии, успевшей плотно сесть на территорию...

Женя, еще раз - "ствольник" сразу пошел в дело, без "лабораторных" ис-
пытаний.

EA> Потому нет ничего удивительного в том, что реальное начало войсковой
EA> операции было дано только после успешного лабораторного
испытания. Другого
EA> ожидать просто глупо...

Вооще-то исходная посылка была о том, что из двух типов бомб амцы
рискнули один тип применить сразу же.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Oleg Kovalchuk в May 07 19:18:08 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu May 03 2007 01:49, Oleg Kovalchuk wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> На нашего фотогpафа, по случайности оказавшегося на месте пpоисшествия,
VK>> очень кpепко наезжали дабы он отдал кассету.

OK> С чего бы это?

А какие ещё аргументы в таких случаях предъявляются? Типа нефиг, вот и все
аргументы.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Boris V. Mordasov в May 07 19:33:18 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Boris V. Mordasov пишет:
BV> Thu May 03 2007 16:58, Михаил Жук wrote to Boris V. Mordasov:

BV> МЖ> From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

BV>>> которыми СССР воевать просто не мог.

BV> МЖ> Боря, есть маленькое "но": эти 3 млн. на островах при полном
господстве
BV> МЖ> амовских флота и авиации не представляли собой реально
боеспососбных
BV> МЖ> формирований, ибо были отрезаны от баз снабжения и лишены
возможности
BV> МЖ> переброски/концентрации.

BV> Миш, тем не менее, сами американцы полагали, что сухопутная
операция потребует
BV> огромных сил, времени и потерь.

Ну да, Окинава их явно не воодушевила... Закладывались они еще на год
войны на крупных островах. Но, ИМХО, это было преувеличением - с ресур-
сами на островной части Японии к тому времени был полный швах. А голыми
руками даже с самурайским духом много не навоюешь.

BV> МЖ> В то же время в ходе WW II, да и до нее,
BV> МЖ> японцы весьма сильно вложились в развитие экономики Манчжоу-
Го, в первую
BV> МЖ> очередь, в военный сектор. Так что Квантунская армия была,
похоже, наи-
BV> МЖ> более боеспособной частью японских сухопутных сил на тот
период.

BV> Не буду спорить, не знаю. Вспоминается только (читал где-то), что из
BV> фактически бездействующей Квантунской армии постоянно перебрасывали
наиболее
BV> боеспособные части в действующую армию, заменяя их при этом куда
менее
BV> боеспособными (как-никак, у СССР с Японией был договор о
ненападении, и японцы
BV> очень надеялись, что СССР в войну не вступит)

Вполне естественная практика. Да, действительно, по воспоминаниям тех,
кто служил в годы войны на советско-японской границе после Сталинграда
провокации со стороны японцев прекратились - боялись дать повод СССР для
нападения. Но считать Квантунскую группировку недееспособной все же не
следует.

BV>>> Нет. Японское руководство весьма быстро поняло, что из себя

BV> МЖ> представляют эти

BV>>> бомбы.

BV> МЖ> Практически нет. Ядерная программа японцев была в
абсолютно "зачаточном"
BV> МЖ> состоянии, даже по сравнению, скажем, с немецкой.
Соответственно, не бы-
BV> МЖ> ло даже специалистов, которые смогли бы объяснить руководству.
что, соб-
BV> МЖ> ственно, произошло. Да и на немцев, задействованных в немецком
ядерном
BV> МЖ> проекте, демонстрация съемок бомбардировки Хиросимы произвела
шокирую-
BV> МЖ> щий эффект - см. Л. Гровса, "Теперь об этом можно рассказать".
А немцы
BV> МЖ> были всяко больше в теме, нежели японцы.

BV> Полагаю, информация была от Трумэна, заявившего 7 августа о
появлении
BV> сверхоружия.

Сложный вопрос.

BV> МЖ> А риск получить по императорскому дворцу несколько сотен (а то
и тысяч)
BV> МЖ> тонн обычных бомб от "коробки" B-29 был что, менее вероятен ?

BV> А фиг знает. До того ж момента не получали?

Как это - "не получали" ? А миллион погибших в Токио за несколько дней
бомбежек после массового применения "коктейля Лемэя" ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 07 20:07:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f1ct9e$4l7$1@host.talk.ru...
>
> EA> Вполне - в Аламогордо испытывался лабораторный боеприпас, а через
> три
> A> недели - боевой.
>
> "Лабораторный" "Гаджет" отличался от боевого "Толстяка" только отсутст-
> вием аэродинамической "обвязки" - обтекаемого корпуса, стабилизатора - и
> высотомеров.

А так же системы доставки к цели...

>
> Который, понятное дело, был сделан вовсе не за три этих
> EA> недели. Спешили ДО этого - весь предыдущий год, когда наметился
> полный и
> EA> окончательный крах Германии - а летом 45-го настал момент истины
> для всей
> EA> программы, которая к несчастью для Сталина, оказалась успешной.
>
> К счастью. Команда Курчатова - Харитона работала после Аламогордо в
> психологически более комфортых условиях, чем команда "маленького Опи" -
> наши знали, что машинка рабочая.

Нет худа без добра. Но худа больше... Можно, конечно, пофилософствовать
насчет варианта ввязывания СССР в силу опоздания манхеттенского проекта в
крупномасштабную заваруху на ДВ - и тогда объектами бы стали не Хиросима и
Нагасаки, а Москва и Ленинград, и это действительно много хуже.
Но это уже совсем другой вариант - пока же в рамках анализа причин,
приведших к капитуляции японии, достаточно рассматривать в качестве
альтернативы чисто неядерный вариант развития событий, поскольку именно
такая модель лежала в основе ментальности современников, и оценивать
поступки на уровне знаний потомков неверно...

>
> EA>> Да, спешили. Но определенный запас времени был. И, насколько я
> помню
> EA>> книжку Гровса, определение целей было проведено ПОСЛЕ
> теста "Тринити".
>
> EA> А причем тут определение целей?? Какая разница - разнесли б флот
> (что меннее
> EA> вероятно, поскольку требовлась его плотная концентрация в одном
> месте) или
> EA> гораздо более эфектно подпалили прикованный к одной географической
> точке
> EA> бумажно-бамбуковый "город".
>
> Вооще-то такие операции не "с кондачка" планируются. Для этого время
> надо. Ну и девайс доставлялся морем - тоже не мгновенно.

Ну и что? Не понимаю смысла тезиса...

> EA> лабораторного опыта было совершенно бессмысленно, поскольку
> войсковая
> EA> подготовка резко нарушала принцип секретности.
>
> Ну да, а "Тринити" секретность не нарушал :)) Почитай Гровса, какие
> меры там были предприняты.

Вероятность успеха второго взрыва была на порядок выше, чем первого...

>
> Женя, еще раз - "ствольник" сразу пошел в дело, без "лабораторных" ис-
> пытаний.

Речь о самой цепной реакции, а не альтернативных вариантах ее осуществления.

>
> EA> Потому нет ничего удивительного в том, что реальное начало войсковой
> EA> операции было дано только после успешного лабораторного
> испытания. Другого
> EA> ожидать просто глупо...
>
> Вооще-то исходная посылка была о том, что из двух типов бомб амцы
> рискнули один тип применить сразу же.

Неверно - не два ТИПА бомб, а две модифиикации ОДНОГО типа.
Вот термоядерный боеприпас - это действительно другой тип. Как и слойка...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в May 07 20:08:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1cqgt$k3g$32311@www.fido-online.com...
>
> МЖ> А риск получить по императорскому дворцу несколько сотен (а то и
> тысяч)
> МЖ> тонн обычных бомб от "коробки" B-29 был что, менее вероятен ?
>
> А фиг знает. До того ж момента не получали?

Так именно берегли в качестве наглядной цели для шедшего полным ходом
манхеттнского проекта. Про это есть множество свидетельств...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 07 20:16:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2390485499@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Thu May 03 2007 18:56, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:
> EAP> Красной армией на ялтинские договоренности можно было бы класть с
> EAP> прибором - потому, что шансов выиграть войну с СССР у Запада не было
> EAP> никаких. Корея, между прочим, это доказала в ту же историческую
> эпоху.
> Ты не учитываешь, что в Корее уже был, к примеру, МиГ-15, до появления
> которого крепости сбивать было нечем.

Все дело в количестве - у КА лавок было б больше, чем у корейцев, только и
всего. Гонять смогли б. И, главное, толку от этих крепостей - никаких. Ну,
вынесли бы они коврами местные поселения - и что? От этого
военно-промышленный потенциал КА совершенно не изменился б, а танки из
стратосферы не достанешь. Война то - не на территории СССР!
Война продолжается - идет 45-46 год. Гонять стаи крепостей начинают рваные
жопки. Причем, скорей всего, и микояновские, и суховские - реально И-250
выкатили на испытания в феврале 45-го, а к 46 году опытные машины поступили
на войсковые испытания. Но это из истории мирного времени - когда можно было
не так спешить. А было б нужно, то в 46 году уже стаи МиГ-13 гоняли б 29-е.
Согласись, что это как раз то, что реально способно укусить 29-й. Через
год - МиГ-9 и Як-15.
Правда, с двиглами было б хуже - пришлось бы осваивать свои, а не получить
подарок от владычицы морей. Ну, летали б на немецких. Тот же 262 вполне
способны были поставить на производство.

В общем, Б-29, это не тот фактор, который был способен принести победу
Америке - слаб он против Т-34 ;-)

> Случись война с бывшими союзниками в 45-м, всё было бы весьма
> неоднозначно. И
> ИВС это понимал, и класть на ялтинские соображения не стал.

С учетом ЯБ - да, не стал. Но реальностью она стала фактически только в
момент открытия дальневосточной кампании...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 07 20:20:36 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1178203052@p85.f130.n5000.z2.ftn...

> Вот такое логическое построение:
> 1. американцы имели возможность вычислить дату начала войны между СССР и
> Японией с точностью до дня, ибо
> а) Срок фиксировался как не более трех месяцев от капитуляции Германии.
> б) Абсолютно ясно, что СССР этот срок будет использовать максимально.

Если можно, поясните, откуда взялось "не более трех месяцев"? В книжках
попадалось как "два-три месяца", так и "к середине августа". Нигде не
попадалось слов о фиксации срока и чеканной формулировки "не более трех". И
точных цитат тоже.

> Вывод:
> - либо не были так уж уверены (как сейчас) в моментальной капитуляции.
> - либо времени таки не хватало, успеть бы до капитуляции по результатам
> боевых
> действий в Маньчжурии.

Весьма убедительно, и ничуть не хуже американской версии. Пожалуй, в пользу
"ихней" версии больше играет общая привлекательность страны - кока-кола,
гамбургер, электроника, Кремниевая долина, Мэрилин Монро, уведомительный
принцип использования воздушного пространства. Приятнее же верить классово
близким людям с широкой открытой улыбкой, чем страшным коммунистам с
маузером, отобравшим у народа колбасу и свободу.

А так все это смешно. Московская версия истории уже почти мертва, и проживет
не дольше, чем нефть в сибирских месторождениях, а скорей всего и еще
меньше. Вашингтонская и токийская протянут дольше, но ну как напишут в
Пекине настоящую, правильную историю WW2, и в ней не останется ни
Сталинграда, ни Гуадалканала. Еще и жертв той войны у них поболее, чем даже
в СССР.
"Или, знаешь, - он замер в полуобороте, ловя стремя, - можно сделать еще
интереснее: пускай тебя убьет карлик; во?от такусенький заморыш... с
мохнатыми лапками. Или баба... Да, пожалуй, именно так мы и сделаем."
Еськов вообще умница и отличный парень.


--- ifmail v.2.15dev5.3