Дочитал.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Andrey Platonov в May 06 14:43:04 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 06 2006 14:23, Andrey Platonov wrote to Vsevolod Koliubakin:

AP> Когда мне дают новую, особо важную и трудную работу, я никак не могу
AP> ожидать, что у меня:
AP> - отберут всю оргтехнику, заменив ее на пару пишущих машинок "Роботрон",
AP> - оставят пару дизайнеров, причем не самых сильных,
AP> - урежут финансирование по всем статьям в несколько раз,
AP> - выселят на окраину завода в какой-нибудь сарай.
AP> Ни одну из подобных мер в адрес ННП, включая бесконечные переезды с
AP> завода на завод, нельзя объяснить глубокой продуманностью и
AP> ответственностью руководства НКАП - за отсутствием таковых.

Андрей, это всё понятно. И бардак с заводами для ННП - это бардак и есть, и,
кстати, это был один из самых я бы сказал шокирующих моментов во время
прочтения книжки. Но, скажем, переброска ННП на туполевский завод - есть
отмазка, дескать, надо бороться с последствиями "туполевщины". Что касается
финансирования, то такое ощущение, что просто забыли. Или преднамеренная
политика по задавливанию КБ. Других причин (и отмазок) я не вижу.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 19:10:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e3guga$6v2$1@news.itfs.nsk.su...
> > Не-а. Там только верхушка айсберга.
>
> ню-ню..

Ну вот - уже расплакался?

Я напомню, это именно про работы в интресах
> Люфтваффе, по заказу государства.

И что?
Грин-Кросс вызывают у меня уважение, как историки авиации - но
канонизировать их не следует.

>
>
> > > Жень, речь не про все самолеты построенные в такой-то стране, а про
> > > истребители, заказанные и оплаченные государством, интенсивно
> > > готовящимся к войне.
> >
> > Прикинь сам - при общем количестве для одного государства сотня (в
год!),
> > даже если только треть из них боевые, на истребители приходится куда
> больше
> > десятка.
>
> Вопрос- нафига столько?

Не стоит к реалиям того общества применять критерии более позднего.
Ты б еще задался вопросом, а нафига было им Гитлера к власти всенародным
голосованием приводить.

Если можно обойтись 2-3-4 профессиональными
> проектами и выбрать из них два? Тем более что "кусарные КБ" из 20-30
> человек все равно довести машину не в состоянии.

Имено такова была практика тогдашнего авиапрома - удивительно, как
нынешние этого не понимают...

Они даже рабочие
> чертежи для завода не смогут выполнить - нету штата. Это понимать
> руководители могли, если у них голова на плечах есть?

Рабочие чертежи для завода за месяц выполняла чертежная бригада из пяти
человек. ТАКОВ УРОВЕНЬ СЛОЖНОСТИ ТОГДАШНЕЙ ТЕХНИКИ.

К примеру, электросхема самолета того поколения умещалась на листе А3.
Полная!
У тебя есть, вроде б доступ к документации на реплики - вот и оцени объем
документации. При этом, уменьшив его против реального нынешнего еще втрое -
в те времена многое делалось "по месту". Фанера и есть фанера.
Для опытных машин - а имено такими и определялось число типов, обсуждаемых
здесь - именно такой подход был главным. На опытный экземпляр не требовалась
серийная документация - а если проект принимался и становился серийным, то
тогда и КБ пополнялось серийщиками. Тогда не 20 человек, а 100...
Потому разговоры о "кроватной мастерской" действительно основаны на
реальности.

КБ, численностью в 500 человек по тем временам было гигантом из гигантов.
А в мое время - то есть, в 70-х, численость микояновской команды была больше
10 тысяч человек! Туполевское, ильюшинское КБ были и того больше.

> Все равно, этим занимается команда в два -
> > три десятка человек. Технология производства позволяла за 100 дней -
есть
> > такие прецеденты, и ты должен об этом знать и без меня - от эскизного
> > проекта выкатывать машину на ЛКИ.
>
> А дальше что? Подскоки в стиле самолета Сильванского? Война с
> герметизацией самолеат до самого 45-го года у Лавочкина?

Ага. Именно этим и объясняется то, что мы читаем у историков.

Вспомни, сколько человек работало над революционным по технологии проектом
БИ-1, хотя б. Это, заметь, вместе с двигателем - а для обычных самолетов
двигатель шел извне, как готовый агрегат.
Что оставалось конструктору самолета? Выбрать общую схему - это прерогатива
команды из пяти человек (численность условная - просто, что б понять масштаб
работ). Просчитать прочность - опять те же пять человек (отдельное
специализированное подразделение). Рабочие чертежи - пусть десять-пятнадцать
человек: три-пять инженеров, остальные - это девочки-чертежницы.
Управление - машинистки, стенографистки, курьеры, секретутки... плюс пара
бухгалтеров, а то и вообще один сгодится.

Вот и все!


>
> > Планка доступности была значительно ниже, чем спустя даже 10 лет. Обычно
> > просто садились и рисовали эскиз - за вечер-другой прикидывали на
> > пальцах/логарифмической линейке ЛТХ, и шли рисовать рабочий проект.
>
> Если доступно - не нзначит нужно. Тольку от двух десятков ОКР, если
> уже ЛКИ провести толком нельзя, не говря уж о доводке и внедрнеии
> в серию.
>
> Не, я понимаю, что недоцчки из дузовных семинарий этого могут не знать,
> но осозновать, что они этого не знат хотя бы могли?

Володь, ты просто совершенно не понимаешь духа эпохи - это ДРУГОЙ мир,
неподвластный нашим нынешним критериям.

Чао!

ЗЫ: еще раз подчеркну - оценку затронутой проблемы надо начинать с поиска
достоверной информации о численности КБ периода 30-х годов.
Например - какова общая численность сотрудников авиапрома в тот период??

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 19:10:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:386684257@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Fri May 05 2006 19:21, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
> >> Гриновские Wings of Luftwaffe сойдут? :))
>
> EAP> Не-а. Там только верхушка айсберга.
> Всей правды (ТМ) нам никогда не скажут.
> Женя, видел я подобные справочники. Не по 39-40 г.г., а несколько более
> позднего периода: конца сороковых - середины пятидесятых.

Совершенно другая эпоха!! Во-первых, война заставила пересмотреть
приоритеты.
Во-вторых - техническая система "авиация" вышла за это десятилетие за
перегиб асимптоты по крайней мере в области традиционных дозвуковых
концепций. А это значит, что затраты на достижение следующей ступени
возрастают на порядки.
Вторая половина 40-х - это переход к своершенно иной технологии
проектирования, а уж 50-е - это становление современных индустриальных
методов. Тут авиапромовский муравейник возрос на порядки порядков -
поскольку само по себе ОКБ уже не могло обеспечивать продвижение и
требовалась мощная поддержка от академической авиануки.

Не стал бы я так уж
> сильно доверять этим справочникам, составленным по разведданным, не всегда
> точным, по слухам и публикациям в прессе.

Это говорит только о том, что ты не видел тех справочников - не забывай,
что WW2, а вслед за этим и CW радикально изменили все принципы и подходы к
распространению информации. До войны только Германия и СССР затрудняли
допуск к внутренней информации - все остальные страны, включая США, были
беспечны, открывая абсолютно все. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО - и иное не мыслилось.

Перелом произошел под влиянием манхеттенского проекта - и только тогда были
применены меры противодействия утечкам информации, в какой то мере
соответствующие сегодняшним. А авиация стала выполнять стратегические
функции в военной доктрине - и потому попала под пристальный интерес
контрразведки.

Потому действительно справочники 42 и последующих годов собирались уже
"спецслужбами" - а 40-й год еще год беспечности и эйфории.
Но надо сказать, что по немецким машинам в том справочнике уже ощущался
контроль - информация намного скупей, особенно, по тем машинам, которые
стали ведущими в последующей войне.

В общем, на тот момент - на 1940-й год - только СССР и Германия приняли меры
к огосударствлению авиастроительства в той или иной мере (СССР больше,
Германия меньше). США были по прежнему в частнопредпринимательской анархии,
но там было серьезное регулирование финансированием. Вот на то, что б
схватить это финансирование, претендентов было много - потому проекты носили
пиарные черты.

У британцев и французов финансирование было куда скромней - и там было еще
больше художественного свиста...


> EAP> в два - три десятка человек. Технология производства позволяла за
100
> EAP> дней - есть такие прецеденты, и ты должен об этом знать и без меня -
от
> EAP> эскизного
> EAP> проекта выкатывать машину на ЛКИ.
> А потом долго и мучительно её доводить. Или терять километров 30-40 в
> скорости. Или иметь проблемы с прочностью.

Ага. Именно. Но именно такова и была реальность того времени.

>
> EAP> Планка доступности была значительно ниже, чем спустя даже 10 лет.
Обычно
> EAP> просто садились и рисовали эскиз - за вечер-другой прикидывали на
> EAP> пальцах/логарифмической линейке ЛТХ, и шли рисовать рабочий проект.
> EAP> Ни тебе предпроектных исследований, ни продувок а-ля Т-10С.
> И что в этом хорошего? Вот и поимели на Ла пляску с внутренней
герметизацией.

Хорошего всегда не хватает. Просто надо воспринимать жизнь такой, какова она
есть, а не подгонять ее под привычные нам здесь-и-сейчас кондиции. И ценить
тех, кто эту трясину преодолевал - тех, кто умел создавать энергичный
рабочий костяк КБ. Того же АНТ, к примеру, или СП - при всех вытекающих из
этого последствиях...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 21:28:50 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Вспомни, сколько человек работало над революционным по технологии проектом
>БИ-1, хотя б.
Вот со многим в твоём письме согласен, но - в чём Би был революционен
по технологии?



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 23:11:40 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Грин-Кросс вызывают у меня уважение, как историки авиации - но
>канонизировать их не следует.
Ладно, отпустим их подобру-поздорову. Ты колись - список истребителей
в разработке давай.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Dale Volkov написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 20:43:52 по местному времени:

Пpивет, Vladimir !
────────────────

06 Май 06 Vladimir Malukh --> Dale Volkov:



VM> Какой там экспоpт, сбагpили yстановочнyю паpитю и все. 112 пpоигpал
VM> мессеpшмиттy еще во вpемена Испанской войны. Из 30 заказанных
VM> японцы вязли только 12, pyмыны две эскадpильи и на этом дело
VM> кончилось.

можно подyмать что все наши из твоего списка стpоились сотнями? ;)


Cчастливо.
... Уголок неба. Авиационный спpавочник http://www.airwar.ru
--- mail-to:airwar@citycat.ru

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 09:36:12 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e3ie7t$2ffu$2@ddt.demos.su...
>
> Я напомню, это именно про работы в интресах
> > Люфтваффе, по заказу государства.
>
> И что?
> Грин-Кросс вызывают у меня уважение, как историки авиации - но
> канонизировать их не следует.

никто и не канонизирует, я просто выделил ту часть авиапрома, о кторой
говрим.

> > > даже если только треть из них боевые, на истребители приходится куда
> > больше
> > > десятка.
> >
> > Вопрос- нафига столько?
>
> Не стоит к реалиям того общества применять критерии более позднего.

Зачем более позденго? Современного тем реалиям, только из
других стран.

> Если можно обойтись 2-3-4 профессиональными
> > проектами и выбрать из них два? Тем более что "кустарные КБ" из 20-30
> > человек все равно довести машину не в состоянии.
>
> Имено такова была практика тогдашнего авиапрома - удивительно, как
> нынешние этого не понимают...

Практика тогдашнего советсткого авиапрома, подчеркну.

> > чертежи для завода не смогут выполнить - нету штата. Это понимать
> > руководители могли, если у них голова на плечах есть?
>
> Рабочие чертежи для завода за месяц выполняла чертежная бригада из пяти
> человек. ТАКОВ УРОВЕНЬ СЛОЖНОСТИ ТОГДАШНЕЙ ТЕХНИКИ.

Увы - не так. Читай иванова, сколько занимала времени перерабртка
рабочих чертежей в КБ Поликарпова с одного завода н адругой.

> У тебя есть, вроде б доступ к документации на реплики - вот и оцени объем
> документации.

Именно так и оцениваю. Пять человек - полгода работы. Со всеми САПРами,
какие только есть. Опытными конструкторами.

> Для опытных машин - а имено такими и определялось число типов,
обсуждаемых
> здесь - именно такой подход был главным.

Речь уже о том, как опытный превращать в серийный. Коллектив из
20-30 человек это сделать не в состоянии..

> тогда и КБ пополнялось серийщиками. Тогда не 20 человек, а 100...
> Потому разговоры о "кроватной мастерской" действительно основаны на
> реальности.

Кроватная мастерская была задолго до обсуждаемого периода (38-40).

> Что оставалось конструктору самолета?

Речь не про конструктора, речь про руководство НКАП и страны.

> > Не, я понимаю, что недоцчки из духовных семинарий этого могут не знать,
> > но осозновать, что они этого не знат хотя бы могли?
>
> Володь, ты просто совершенно не понимаешь духа эпохи - это ДРУГОЙ мир,

Очень даже понимаю, что именно другой.

> неподвластный нашим нынешним критериям.

А власти над ним и не надо, мне достаточно оценки адекватности.

> ЗЫ: еще раз подчеркну - оценку затронутой проблемы надо начинать с
поиска
> достоверной информации о численности КБ периода 30-х годов.
> Например - какова общая численность сотрудников авиапрома в тот период??

Иванов. стр. 340. всех печтать лень, так для справки, на начало 1940:

КБ 207 (Боровков) 99 чел.
КБ 115 (Яковлев) 59.
КБ 39 (Ильюшин) 181
КБ 156 (Сухой) 124
КБ 1 (Поликарпов) 358
КБ 22 (Архангельский) 162

К сожалению не указано - Поликарповское КБ с микояновсой группой или уж е
без нее.

ВМ




--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 12:15:14 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 06 2006 19:10, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> EAP> Не-а. Там только верхушка айсберга.
>> Всей правды (ТМ) нам никогда не скажут.
>> Женя, видел я подобные справочники. Не по 39-40 г.г., а несколько более
>> позднего периода: конца сороковых - середины пятидесятых.

EAP> Совершенно другая эпоха!! Во-первых, война заставила пересмотреть
...
EAP> поскольку само по себе ОКБ уже не могло обеспечивать продвижение и
EAP> требовалась мощная поддержка от академической авиануки.
Причём здесь всё это? Как это влияет качество справочника?
EAP> Не стал бы я так уж

>> сильно доверять этим справочникам, составленным по разведданным, не всегда
>> точным, по слухам и публикациям в прессе.

EAP> Это говорит только о том, что ты не видел тех справочников - не
Почему не видел? Видел.
EAP> забывай,
EAP> что WW2, а вслед за этим и CW радикально изменили все принципы и подходы
EAP> к распространению информации. До войны только Германия и СССР затрудняли
EAP> допуск к внутренней информации - все остальные страны, включая США, были
EAP> беспечны, открывая абсолютно все. ТАК БЫЛО ПРИНЯТО - и иное не
EAP> мыслилось.
Тем не менее, со всеми этими супер-пупер справочниками советское руководство
FW-190 прошляпило с соответствующими результатами.
EAP> Потому действительно справочники 42 и последующих годов собирались уже
EAP> "спецслужбами" - а 40-й год еще год беспечности и эйфории.
Замечу, Женя, что это всё - ничем не подтверждённые твои слова и не более
того.

EAP> Хорошего всегда не хватает. Просто надо воспринимать жизнь такой, какова
EAP> она есть, а не подгонять ее под привычные нам здесь-и-сейчас кондиции. И
Так я и воспринимаю жизнь как она есть и наличие энного количества опытных
идентичных истребителей тоже вопринимаю как оно есть, то есть как идиотизм и
бессмысленное распыление ресурсов. Тебе привести цифирьки, сколько людей тогда
в этих КБ работало? Они у меня есть. А что это, как не ресурс - ресурс и есть.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 12:16:34 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 06 2006 21:28, Mikhail Akopov wrote to Eugene A. Petroff:
>> Вспомни, сколько человек работало над революционным по технологии
>> проектом БИ-1, хотя б.

MA> Вот со многим в твоём письме согласен, но - в чём Би был революционен
MA> по технологии?
Тогда определи слово "технологии" в данном контексте.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 12:27:26 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 06 2006 19:10, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

EAP> Рабочие чертежи для завода за месяц выполняла чертежная бригада из пяти
EAP> человек. ТАКОВ УРОВЕНЬ СЛОЖНОСТИ ТОГДАШНЕЙ ТЕХНИКИ.
А вот это ты, извини, ерунду говоришь. Почитай, как оно было на самом деле.

EAP> ЗЫ: еще раз подчеркну - оценку затронутой проблемы надо начинать с
EAP> поиска достоверной информации о численности КБ периода 30-х годов.
EAP> Например - какова общая численность сотрудников авиапрома в тот период??

Боровков 99
Яковлев 59
Пашинин 60
Дубровин 50
Незваль 147
Болховитинов 120
Яценко 43
Поликарпов 358
Ильюшин 181
Архангельский 162
Сухой 124
Беляев 156
Кочеригин 76
Братухин 39
Тюрин 47
Бисноват 84
Сеньков 126

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5