И они привычно оскорбилися.

Alexey Vissarionov написал(а) к Boris Paleev в Jun 17 11:14:44 по местному времени:

Доброго времени суток, Boris!
18 Jun 2017 10:31:20, ты -> мне:

BP>>> Мне кажется, это у них один из главных вопросов к священникам -
BP>>> что представляет собой Бог? И без осознанного, продуманного своего
BP>>> понимания ни один священник не сможет на этот вопрос убедительно
BP>>> ответить.
AV>> Ну вот я еще ни разу не видел (слышал, читал итд) ни одного
AV>> священника, который дал бы на этот вопрос внятный ответ.
BP> Из того, что ты не встречал священников, которые дали бы на этот
BP> вопрос внятный для тебя ответ, никак не следует твоё утверждение,
BP> что эти священники не задумывались о том, что представляет собой Бог.

Ага: бога придумали, а что это такое - придумать забыли.
Теперь вот думают, но получается хреновато...

AV>>>> Если опубликуешь - таки да, удивишь, причем сильно.
BP>>> Вот тебе для примера начало лекции профессора А.И.Осипова [...]
BP>>> 10 октября 2000 г.
AV>> Прочитал. А потом восстановил предварительно стертую цитату с датой.
AV>> 10 октября 2000 года. За 82 дня до начала 21 века.
AV>> Не мракобесие, конечно, но лектору явно будет полезно перечитать
AV>> хотя бы школьные учебники...

BP> Там как раз в следующем абзаце идёт ссылка на человека, которого
BP> даже в 21 веке изучают только в 11-м классе школы:

Вообще-то изучают не человека (с этим к патологоанатомам), а его труды.
Причем в той области, где он работал.

BP> Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо
BP> писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством
BP> взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно
BP> определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда
BP> нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия.

И здесь Хайзенберг (так все же правильнее) совершенно прав: нехрен размахивать квантором \forall, когда предметная область до конца не изучена. Хотя он физик, а не философ.

BP>>> Остается только одно - предложить: "Посмотри".
BP>>> Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет, нельзя.
^^^^^^^^^^ ^^^^^^
AV>> Ну вот уже здесь лектор слегка врет: зеленый цвет можно определить,
AV>> например, как диапазон длин волн электромагнитного колебания с
AV>> медианой в 532 нм.
BP> Такое определение существует только потому, что люди, которые
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BP> видели зелёный цвет, в процессе экспериментов узнали, что
BP> электромагнитное излучение этого диапазона даёт знакомый им
BP> зелёный цвет.

Определение существует, и я его привел.
Таким образом утверждение о невозможности дать определение опровергнуто.

BP> А тому, кто зелёного цвета никогда не видел и раньше никак его
BP> для себя не определил - это определение не позволит представить
BP> себе зелёный цвет.

Опять подмена понятий... Не "представить" (хотя слово очень многозначное), а "определить".

BP>>> Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую,
BP>>> необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на
AV>> ^^^^^^^^^^^^^^
BP>>> него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое
BP>>> солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть
BP>>> вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
AV>> А ведь отмеченное слово здесь использовано далеко не случайно: чем
AV>> ниже интеллектуальный уровень человека, тем больше вероятность того,
AV>> что он не задумается о таких "очевидных" вещах. Какой нахрен синтез
AV>> гелия из водорода? "Посмотрите" - и весь разговор.
BP> Так ведь когда ты узнавал, что такое зелёный цвет, или что такое
BP> солнышко - ты был весьма низкого интеллектуального уровня. Просто в
BP> силу своего возраста. Это потом ты развился до понимания, что такое
BP> гелий, водород и их синтез.

Возможны и другие варианты.

BP> Но если бы ты не узнал в детстве, что такое солнышко - ты бы в
BP> дальнейшем ничего не понял про синтез гелия из водорода.

Ложная импликация.
(X => Y) == (!Y => !X)
но
(X => Y) != (!X => !Y).

В данном случае: понял бы, но, возможно, объяснять пришлось бы как-то иначе.

BP>>> На вопрос "Кто же Такой Бог?" приходится отвечать так. Христианство
BP>>> говорит, что Бог - это простое Существо, самое простое из всего,
BP>>> что есть.
AV>> Ага... амеба, или еще какая инфузория?
BP>>> Он проще, чем солнышко. Он не та реальность, о которой мы можем
BP>>> рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только
BP>>> "видеть".
AV>> Ну так покажите! Солнышко - вижу, "нимфозорию в мелкоскопе" - вижу,
AV>> бога - нихрена не вижу.
BP> Как писал Шекспир 500 лет назад, "There are more things in heaven and
BP> earth, Нoratio, Than are dreamt of in your philosophy.". Ты думаешь,
BP> с изобретением мелкоскопа и прочих приспособлений эта фраза утратила
BP> актуальность?

Ну вот теперь смотри: у меня есть связная и взаимно непротиворечивая модель мироустройства - пусть даже неполная, то есть требующая добавления какого-то количества гипотез, объясняющих малоизученные области. И в эту модель тычет пальцем какой-то поп, который заявляет, что в ней все неправильно, потому что нет бога, причем дать внятное определение этого самого бога поп не может, а на вопрос "где именно его нет?" безаппеляционно отвечает "везде!".

Куда я пошлю такого попа?

BP>>> Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, что
BP>>> такое солнышко, - посмотрите; вы не знаете, Кто такой Бог, -
BP>>> посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
AV>> С блаженными понятно (и, кстати, вспомни, что я писал про дураков).
AV>> А что делать умным?
AV>> "Во многих знаниях дохрена печали", да? Так это и есть мракобесие.
BP> Чарьлз Дарвин - "Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание"
BP> Бертран Рассел - "Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в
BP> том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает
BP> хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и
BP> нерешительности" Чарльз Дарвин и Бертран Рассел - мракобесы?

Рассела ты хорошо вспомнил... вот что он пишет про себя:

"I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist."

А вот тебе его классическая цитата:

"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time."

С первой, думаю, ты и сам справишься, а вторую на всякий случай переведу:

"Многие ортодоксальные верующие высказываются так, будто скептики обязаны опровергать религиозные постулаты вместо того, чтобы требовать доказательств от догматиков. Это, разумеется, ошибка. Если я стану утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите обращается китайский фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть это мое утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник слишком мал, чтобы быть обнаруженным даже при помощи мощных современных телескопов. Но если я после этого заявлю, что, поскольку это предположение невозможно опровергнуть, оно является непокобелимой истиной, в которой ни один разумный человек не имеет права сомневаться, то мне справедливо скажут, что это бред сивой кобылы. Однако, если бы про такой чайник было написано в древних книгах, о его существовании твердили на каждой воскресной проповеди, а также с детства вдалбливали мысль об этом чайнике в головы школьников, то сомнение в его существовании считалось бы признаком странности, а любой сомневающийся вскоре удостоился бы внимания психиатров в просвещенную эпоху или инквизиции в более ранние времена."

BP>>>>> Твоё предложение "церковь не может лезть к человеку, пока
BP>>>>> человек не разрешит это явно" также является дискриминацией
BP>>>>> (несправедливость, лишение определенных прав людей). Ещё
BP>>>>> вопросы есть?
AV>>>> Ровно один: "пидарасы не могут лезть к твоей жопе, пока ты не
AV>>>> разрешишь это явно" - тоже дискриминация, да?
BP>>> Поищи другой пример, этот не годится. Пидарасы, лезущие к твоей
BP>>> жопе - это физическое насилие, подсудное дело по российскому закону.
AV>> s/пидарасы/попы/
AV>> s/жопа/мозг/
AV>> Что-то принципиально изменилось?
BP> Если ты настаиваешь, что ничего принципильно не изменилось - из этого
BP> логически вытекает, что с твоей точки зрения мозг принципиально не
BP> отличается от жопы.

Тогда из твоей фразы столь же логически следует, что попы "принципиально не отличаются" от пидарасов.

QED :-)


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Не рой другому яму - используй ту, которую он вырыл для тебя
--- /bin/vi

Юрий Григорьев написал(а) к Boris Paleev в Jun 17 10:50:56 по местному времени:

Привет, Boris!
19 июня 2017 в 01:38 ты писал(а) для Uncle Sasha :
=======================================================

US>> Ага. Гундяев чужую квартиру хапнул законно и благовидно. В законе
US>> прямо так и прописано: "Гундяеву - можно!"

BP> "Чужую квартиру"? Это что-то от тебя новенькое. И что же это за
BP> квартира, кто её предыдущий ограбленный владелец?

Да это же старая история. Набери в гугле "гундяев отсудил квартиру"
Только не саму квартиру, а 20 миллионов от продажи квартиры.

http://news.tochka.net/113264-lyudi-...z-za-pyli-smi/
https://goo.gl/cJeFWa

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Юрий Григорьев написал(а) к Uncle Sasha в Jun 17 18:43:42 по местному времени:

Привет, Uncle!
19 июня 2017 в 13:07 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

ЮГ>>>> Вот цитата на английском того самого документа. :))))

ЮГ>>>> https://halakhah.com/niddah/niddah_44.html

US>>> Какой конкретно трактат Мишны? Я попробую найти русский перевод. Тут
US>>> ни ссылок, ни хрена. Да и речь идет не о браке, а об обручении
US>>> (разница понятна?)

ЮГ>> Ты опять ни хрена не разобрался, но надуваешь щёки???? Я не знаток
ЮГ>> английского, но ни хрена тут не про обручение.

US> Ты не знаешь английского, а надуваю щеки я? Обрати внимание:

ЮГ>> =========Beginning of the citation============== MISНNAН. A GIRL OF
ЮГ>> TНE AGE OF TНREE YEARS AND ONE DAY MAY BE BETROTНED23 BY INTERCOURSE;
ЮГ>> IF

US> Слово BETROTНED означает "обрученная" или "помолвленная". Помолвка,
US> буквально, это когда пускалась молва, что вот такой-то и такая-то
US> собираются в будущем пожениться. С этого момента они считаются женихом
US> и невестой, и не более того. Помолвка никого ни к чему не обязывает и
US> может быть расторгнута до брака.

Ты ДАЛЬШЕ-ТО, ДАЛЬШЕ почитай!!! Чё ты одно слово выхватил и на нём
затормозился??? И мою цитату тоже потёр, не заметил типа????

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Юрий Григорьев в Jun 17 18:09:12 по местному времени:

Нello Юрий!

Mon Jun 19 2017 10:50, Юрий Григорьев wrote to Boris Paleev:

ЮГ> Привет, Boris!
ЮГ> 19 июня 2017 в 01:38 ты писал(а) для Uncle Sasha :
ЮГ> =======================================================

US>>> Ага. Гундяев чужую квартиру хапнул законно и благовидно. В законе
US>>> прямо так и прописано: "Гундяеву - можно!"

BP>> "Чужую квартиру"? Это что-то от тебя новенькое. И что же это за
BP>> квартира, кто её предыдущий ограбленный владелец?

ЮГ> Да это же старая история.

Дадад. История старая, но анекдот, по которому вы её интерпретируете, ещё старше:

Армянское радио спрашивают:
- Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
- Правда, только не шахматист Петросян, а футболист "Арарата" Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

ЮГ> Набери в гугле "гундяев отсудил квартиру" Только не саму квартиру, а
ЮГ> 20 миллионов от продажи квартиры.

А, так значит, уже не "украл", а отсудил по суду? А что, у нас в государстве есть такой закон, что патриарху РПЦ запрещено подавать иски в суд? Или что иски подавать разрешено, но поскольку это патриарх, суд обязан в любом случае эти иски прокатывать?

Или ты хочешь фразу "церковь отделена от государства" представить как "служители церкви находятся вне закона"?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Alexey Vissarionov в Jun 17 18:49:26 по местному времени:

Нello Alexey!

Mon Jun 19 2017 11:14, Alexey Vissarionov wrote to Boris Paleev:

AV>>>>> Если опубликуешь - таки да, удивишь, причем сильно.
BP>>>> Вот тебе для примера начало лекции профессора А.И.Осипова [...]
BP>>>> 10 октября 2000 г.
AV>>> Прочитал. А потом восстановил предварительно стертую цитату с датой.
AV>>> 10 октября 2000 года. За 82 дня до начала 21 века.
AV>>> Не мракобесие, конечно, но лектору явно будет полезно перечитать
AV>>> хотя бы школьные учебники...
BP>> Там как раз в следующем абзаце идёт ссылка на человека, которого
BP>> даже в 21 веке изучают только в 11-м классе школы:
AV> Вообще-то изучают не человека (с этим к патологоанатомам), а его труды.
AV> Причем в той области, где он работал.

Как мне кажется, распространять принципы граммар-нацизма на все остальные аспекты дискуссии - это один из верных способов эту дискуссию загубить.

BP>> Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо
BP>> писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством
BP>> взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно
BP>> определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда
BP>> нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия.
AV> И здесь Хайзенберг (так все же правильнее) совершенно прав: нехрен
AV> размахивать квантором \forall, когда предметная область до конца не
AV> изучена. Хотя он физик, а не философ.

Ну так что, разве мироздание уже изучено до конца? Зачем же ты размахиваешь плакатом "Бога нет"? Получается, ты-то, в отличие от Гейзенберга (официальная транскрипция на русский язык), совершенно неправ? :-)

BP>> видели зелёный цвет, в процессе экспериментов узнали, что
BP>> электромагнитное излучение этого диапазона даёт знакомый им
BP>> зелёный цвет.
AV> Определение существует, и я его привел.
AV> Таким образом утверждение о невозможности дать определение
AV> опровергнуто.

Разве в лекции было сказано о невозможности дать определение зелёного цвета? В лекции было сказано буквально: "Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое?"

BP>> А тому, кто зелёного цвета никогда не видел и раньше никак его
BP>> для себя не определил - это определение не позволит представить
BP>> себе зелёный цвет.
AV> Опять подмена понятий... Не "представить" (хотя слово очень многозначное),
AV> а "определить".

Разве в лекции было сказано "определить"? Там было сказано "объяснить тому, кто не видел" и "рассказать, что представляет".

Ты считаешь, что определение_ цвета через длину волны излучения будет достаточным _объяснением для того, кто просто не воспринимает своими органами чувств излучение указанной длины волны?

Т.е. для тебя определение "Ультрафиолет С - это излучение с длиной волны 280-100 нанометров" является достаточным объяснением, что такое "ультрафиолет С"? Ты вот прямо по этому одному определению сможешь представить ультрафиолет С в таких же подробностях, как и зелёный цвет - по всем имеющимся у тебя определениям?

BP>>>> Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую,
BP>>>> необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на
AV>>> ^^^^^^^^^^^^^^
BP>>>> него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое
BP>>>> солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть
BP>>>> вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
AV>>> А ведь отмеченное слово здесь использовано далеко не случайно: чем
AV>>> ниже интеллектуальный уровень человека, тем больше вероятность того,
AV>>> что он не задумается о таких "очевидных" вещах. Какой нахрен синтез
AV>>> гелия из водорода? "Посмотрите" - и весь разговор.
BP>> Так ведь когда ты узнавал, что такое зелёный цвет, или что такое
BP>> солнышко - ты был весьма низкого интеллектуального уровня. Просто в
BP>> силу своего возраста. Это потом ты развился до понимания, что такое
BP>> гелий, водород и их синтез.
AV> Возможны и другие варианты.

Ты имеешь в виду вундеркиндов, которые уже в раннем детстве усваивают кучу знаний? Ну выучил такой вундеркинд определения, что такое гелий, водород и синтез. И что им дадут эти чужие_, не ими созданные, определения? Как он будет над ними, как ты написал, _задумываться?

Будет понтоваться "вот как много я разных вещей знаю, даже как солнце устроено"? Это совсем не то. От таких мыслительных процессов толку чуть, потому-то эти вундеркинды в зрелом возрасте, как правило, ничем особенным не выделяются.

=========== http://www.rosbalt.ru/moscow/2016/09/20/1551661.html
У меня была такая девочка - вундеркинд в высшей степени. В свои четыре года она делала все, что делает девятилетний ребенок. Но девочка считала, что главное - это знать. Воображение не работало совершенно. Я пыталась его развить. Есть такое упражнение, когда ребенку дается сказка, и он сам должен придумать ее финал. Я помню ее удивление: "Как это так - я должна закончить сказку, которую написал Джанни Родари? Я - маленькая девочка, а он - писатель!" Она осталась одаренной, но не состоялась, как творческий деятель.
===========

BP>> Но если бы ты не узнал в детстве, что такое солнышко - ты бы в
BP>> дальнейшем ничего не понял про синтез гелия из водорода.
AV> Ложная импликация.
(X =>> Y) == (!Y => !X)
AV> но
(X =>> Y) != (!X => !Y).
AV> В данном случае: понял бы, но, возможно, объяснять пришлось бы как-то
AV> иначе.

Известные в реальной жизни (а не в формальной логике) примеры детей, которые в детстве не были ознакомлены с понятием "солнышко" - т.н. "одичавшие дети" - показывают, что такие дети не то, что про гелий и водород ничего не могли понять, но даже и к осмысленному общению были неспособны.

BP>>>> На вопрос "Кто же Такой Бог?" приходится отвечать так. Христианство
BP>>>> говорит, что Бог - это простое Существо, самое простое из всего,
BP>>>> что есть.
AV>>> Ага... амеба, или еще какая инфузория?
BP>>>> Он проще, чем солнышко. Он не та реальность, о которой мы можем
BP>>>> рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только
BP>>>> "видеть".
AV>>> Ну так покажите! Солнышко - вижу, "нимфозорию в мелкоскопе" - вижу,
AV>>> бога - нихрена не вижу.
BP>> Как писал Шекспир 500 лет назад, "There are more things in heaven and
BP>> earth, Нoratio, Than are dreamt of in your philosophy.". Ты думаешь,
BP>> с изобретением мелкоскопа и прочих приспособлений эта фраза утратила
BP>> актуальность?
AV> Ну вот теперь смотри: у меня есть связная и взаимно непротиворечивая
AV> модель мироустройства - пусть даже неполная, то есть требующая добавления
AV> какого-то количества гипотез, объясняющих малоизученные области.

Если модель неполная, значит, она уже не может быть признана связной и непротиворечивой.

AV> И в эту модель тычет пальцем какой-то поп, который заявляет, что в ней
AV> все неправильно, потому что нет бога, причем дать внятное определение
AV> этого самого бога поп не может, а на вопрос "где именно его нет?"
AV> безаппеляционно отвечает "везде!".
AV> Куда я пошлю такого попа?

А ты уже послал куда-нибудь тех, кто тебе рассказал про тёмную материю и тёмную энергию? А то ведь у них определения какие-то подозрительно божественные:

======== википедия
Тёмная материя в астрономии и космологии, а также в теоретической физике - гипотетическая форма материи, которая не испускает электромагнитного излучения и напрямую не взаимодействует с ним[1]. Это свойство данной формы вещества делает невозможным её прямое наблюдение.

Вывод о существовании тёмной материи сделан на основании многочисленных, согласующихся друг с другом, но косвенных признаков поведения астрофизических объектов и по создаваемым ими гравитационным эффектам".
=========
Тёмная энергия в космологии - гипотетический вид энергии, введённый в математическую модель Вселенной ради объяснения наблюдаемого её расширения с ускорением.[1]

Существует два варианта объяснения сущности тёмной энергии:
- тёмная энергия есть космологическая константа - неизменная энергетическая плотность, равномерно заполняющая пространство Вселенной (другими словами, постулируется ненулевая энергия и давление вакуума)[2];
- тёмная энергия есть некая квинтэссенция - динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени"
=========

Сравни с богословскими определениями:

==========
Трансцендентность Бога (лат. transcendens - выходящий за пределы) - богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Вместе с тем, согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. "Невидимый по естеству делается видимым в действиях", - отмечает св. Григорий Нисский.

Имманентность Бога (от лат. immanens, родительный падеж immanentis - пребывающий в чём-либо) - богословское понятие, отражающее присутствие и пребывание Бога в созданном Им мире, подчеркивающее Его Самораскрытие в откровении и доступность познанию.

Божественные энергии (нетварные энергии) - принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia - действие, деятельность); сущностное "движение" природы, проявления Божественной сущности; но не сама Божественная сущность.
==========

BP>>>> Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, что
BP>>>> такое солнышко, - посмотрите; вы не знаете, Кто такой Бог, -
BP>>>> посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
AV>>> С блаженными понятно (и, кстати, вспомни, что я писал про дураков).
AV>>> А что делать умным?
AV>>> "Во многих знаниях дохрена печали", да? Так это и есть мракобесие.
BP>> Чарьлз Дарвин - "Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание"
BP>> Бертран Рассел - "Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в
BP>> том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает
BP>> хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и
BP>> нерешительности" Чарльз Дарвин и Бертран Рассел - мракобесы?
AV> Рассела ты хорошо вспомнил... вот что он пишет про себя:
AV> "I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am
AV> an atheist."

AV> А вот тебе его классическая цитата:

>>[skipped a bit...]

AV> существовании считалось бы признаком странности, а любой сомневающийся
AV> вскоре удостоился бы внимания психиатров в просвещенную эпоху или
AV> инквизиции в более ранние времена."

Т.е. поскольку Рассел явно не тянет на мракобеса, из этого следует, что его слова, выражающие идею, идентичную утверждению "во многой мудрости много печали", не являются мракобесием. Следовательно, твоё утверждение ""Во многих знаниях дохрена печали", да? Так это и есть мракобесие" является ложным.

BP>>>>>> Твоё предложение "церковь не может лезть к человеку, пока
BP>>>>>> человек не разрешит это явно" также является дискриминацией
BP>>>>>> (несправедливость, лишение определенных прав людей). Ещё
BP>>>>>> вопросы есть?
AV>>>>> Ровно один: "пидарасы не могут лезть к твоей жопе, пока ты не
AV>>>>> разрешишь это явно" - тоже дискриминация, да?
BP>>>> Поищи другой пример, этот не годится. Пидарасы, лезущие к твоей
BP>>>> жопе - это физическое насилие, подсудное дело по российскому закону.
AV>>> s/пидарасы/попы/
AV>>> s/жопа/мозг/
AV>>> Что-то принципиально изменилось?
BP>> Если ты настаиваешь, что ничего принципильно не изменилось - из этого
BP>> логически вытекает, что с твоей точки зрения мозг принципиально не
BP>> отличается от жопы.
AV> Тогда из твоей фразы столь же логически следует, что попы "принципиально
AV> не отличаются" от пидарасов.
AV> QED :-)

Для тебя, наверно, следует. А для меня - нет. Я же не придерживаюсь точки зрения, что мой мозг принципиально не отличается от жопы. Значит, свой мозг я считаю органом, который способен проводить различия между сущностями, а не просто валить их в одну кучу.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Юрий Григорьев в Jun 17 08:38:03 по местному времени:

Dear Юрий Григорьев,

On 19.06.17 you wrote to Uncle Sasha:


ЮГ>>>>> Вот цитата на английском того самого документа. :))))

ЮГ>>>>> https://halakhah.com/niddah/niddah_44.html

US>>>> Какой конкретно трактат Мишны? Я попробую найти русский перевод. Тут
US>>>> ни ссылок, ни хрена. Да и речь идет не о браке, а об обручении
US>>>> (разница понятна?)

[...]

US>> Слово BETROTНED означает "обрученная" или "помолвленная". Помолвка,
US>> буквально, это когда пускалась молва, что вот такой-то и такая-то
US>> собираются в будущем пожениться. С этого момента они считаются женихом
US>> и невестой, и не более того. Помолвка никого ни к чему не обязывает и
US>> может быть расторгнута до брака.

ЮГ> Ты ДАЛЬШЕ-ТО, ДАЛЬШЕ почитай!!! Чё ты одно слово выхватил и на нём
ЮГ> затормозился??? И мою цитату тоже потёр, не заметил типа????

Дай название трактата. Этот полуанглийский, полуиврит товершенно
неразбираем. Буду искать перевод.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... А тех, кто против демократии, сажать и расстреливать!..
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Jun 17 08:48:14 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 19.06.17 you wrote to Alexey Vissarionov:


AV>> Определение существует, и я его привел. Таким образом утверждение о
AV>> невозможности дать определение опровергнуто.

BP> Разве в лекции было сказано о невозможности дать определение зелёного
BP> цвета? В лекции было сказано буквально: "Если человек никогда не видел
BP> зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое?"

А если видел, как вы ему объясните, что это такое? Для этого человек
должен обладать изрядными знаниями и по физике, и по биологии, иначе не
поймет ни черта.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Переход от картошки к лососине чудесно меняет цвет лица (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Jun 17 10:16:32 по местному времени:

Нello Uncle!

Mon Jun 19 2017 11:13, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> То есть для тебя, неверующего, Библия нужна, чтобы по ней ты,
BP>>>> неверующий, верующих контролировал и судил.
US>>> Так ведь Закон вас судить отказывается. Вы выше Закона.
BP>> Это тебе откровение такое было?
US> Какой суд осудил Гундяева за отнятую квартиру?

Какой прокурор вынес обвинение патриарху в незаконном отнятии у кого-либо какой-либо квартиры? Или это ты представляешь себя не только Судией, но и Прокурором?

US>>> Сиди вы со своей "верой" по своим церквам, никто бы вам слова
US>>> дурного
US>>> не сказал. Но вы именно лезете со своим "православсием" во все сферы
US>>> нашей жизни.
BP>> Ну ведь ты именно этого на самом деле и хочешь.
US> Иди ты в баню, Боря!

Неужели я попал в точку? :-)

BP>>>>>> требовал, а ты требуешь - чтобы все верующие непременно поставили
BP>>>>>> себе цель гарантированно попасть в рай?
US> [...]
BP>> какое слово уместно, у меня просто так не получается. Печально то, что
BP>> ты, не поняв меня, привычно начал врать. Пальцем покажи, где я писал,
BP>> что "не верю в Царство Божие".
US> Ты-то тут при чем? Ты писал, что Христос не требовал от верующих такого
US> желания - вон цитата сверху.

А ты на это ответил, что "В Царство Божие они не верят" и "никто из вас в Христа не верит". Надо понимать, ты сделал такие выводы из моих слов? Только про логику ты при этом забыл.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Jun 17 12:01:26 по местному времени:

Нello Uncle!

Tue Jun 20 2017 08:48, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

AV>>> Определение существует, и я его привел. Таким образом утверждение о
AV>>> невозможности дать определение опровергнуто.

BP>> Разве в лекции было сказано о невозможности дать определение зелёного
BP>> цвета? В лекции было сказано буквально: "Если человек никогда не видел
BP>> зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое?"

US> А если видел, как вы ему объясните, что это такое? Для этого человек
US> должен обладать изрядными знаниями и по физике, и по биологии, иначе не
US> поймет ни черта.

Разве христианство запрещает верующему получать знания по физике и биологии?
Или, может быть, в православных гимназиях не преподают физику и биологию? Преподают и их, и всё остальное, что полагается в государственных школах.

Я зашёл на сайт первой попавшейся православной гимназии (Свято-Георгиевская гимназия г. Красногорска), там выложен учебный план: http://www.psgg.ru/uchebniy_plan.doc . Например, 7 класс:

алгебра - 3 часа в неделю;
геометрия - 2 часа;
физика - 2 часа;
биология - 2 часа;
география - 2 часа;
физкультура - 3 часа;
основы православной веры - всего 1 час в неделю!


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Alexey Vissarionov написал(а) к Boris Paleev в Jun 17 17:07:00 по местному времени:

Доброго времени суток, Boris!
19 Jun 2017 18:49:26, ты -> мне:

AV>>>> 10 октября 2000 года. За 82 дня до начала 21 века.
AV>>>> Не мракобесие, конечно, но лектору явно будет полезно перечитать
AV>>>> хотя бы школьные учебники...
BP>>> Там как раз в следующем абзаце идёт ссылка на человека, которого
BP>>> даже в 21 веке изучают только в 11-м классе школы:
AV>> Вообще-то изучают не человека (с этим к патологоанатомам), а его
AV>> труды. Причем в той области, где он работал.
BP> Как мне кажется, распространять принципы граммар-нацизма на все
BP> остальные аспекты дискуссии - это один из верных способов эту
BP> дискуссию загубить.

Увы, с учетом персональных качеств оппонента, а особенно манеры подменять понятия и потом приписывать свои слова - таки приходится.

BP>>> Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо
BP>>> писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BP>>> взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BP>>> определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда
^^^^^^^^^^
BP>>> нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и
BP>>> философия.
AV>> И здесь Хайзенберг (так все же правильнее) совершенно прав: нехрен
AV>> размахивать квантором \forall, когда предметная область до конца не
AV>> изучена. Хотя он физик, а не философ.
BP> Ну так что, разве мироздание уже изучено до конца? Зачем же ты
BP> размахиваешь плакатом "Бога нет"? Получается, ты-то, в отличие от
BP> Гейзенберга (официальная транскрипция на русский язык), совершенно
BP> неправ? :-)

Очередной передерг: речь не про мироздание, а про понятийный аппарат человеческого языка.

Хотя вам-то на проповедях про такое не рассказывают...

BP>>> видели зелёный цвет, в процессе экспериментов узнали, что
BP>>> электромагнитное излучение этого диапазона даёт знакомый им
BP>>> зелёный цвет.
AV>> Определение существует, и я его привел.
AV>> Таким образом утверждение о невозможности дать определение
AV>> опровергнуто.
BP> Разве в лекции было сказано о невозможности дать определение
BP> зелёного цвета? В лекции было сказано буквально: "Если человек
BP> никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это
BP> такое?"

Еще раз: через понятие электромагнитного излучения и длину волны.

BP>>> А тому, кто зелёного цвета никогда не видел и раньше никак его
BP>>> для себя не определил - это определение не позволит представить
BP>>> себе зелёный цвет.
AV>> Опять подмена понятий... Не "представить" (хотя слово очень
AV>> многозначное), а "определить".
BP> Разве в лекции было сказано "определить"? Там было сказано
BP> "объяснить тому, кто не видел" и "рассказать, что представляет".

Боря, что такое УКВ?

BP> Ты считаешь, что определение цвета через длину волны излучения
BP> будет достаточным объяснением для того, кто просто не воспринимает
BP> своими органами чувств излучение указанной длины волны?

Есть такое специальное число, которое называется "бесконечность". Его тоже нельзя "потрогать руками", но это совершенно не мешает выполнять с ним алгебраические операции.

BP> Т.е. для тебя определение "Ультрафиолет С - это излучение с длиной
BP> волны 280-100 нанометров" является достаточным объяснением, что такое
BP> "ультрафиолет С"?

Да, является - мой уровень знаний и интеллекта вполне позволяет это понять.

BP> Ты вот прямо по этому одному определению сможешь представить
BP> ультрафиолет С в таких же подробностях, как и зелёный цвет - по всем
BP> имеющимся у тебя определениям?

Достаточно одного, по которому они отличаются только длиной волны.

BP>>> Так ведь когда ты узнавал, что такое зелёный цвет, или что такое
BP>>> солнышко - ты был весьма низкого интеллектуального уровня. Просто в
BP>>> силу своего возраста. Это потом ты развился до понимания, что такое
BP>>> гелий, водород и их синтез.
AV>> Возможны и другие варианты.
BP> Ты имеешь в виду вундеркиндов, которые уже в раннем детстве усваивают
BP> кучу знаний?

Нет - в данном случае мне пришел в голову гипотетический пример (то есть, еще фантастика, но уже вполне научная) человека, который родился и вырос в другой звездной системе :-)

BP>>> Но если бы ты не узнал в детстве, что такое солнышко - ты бы в
BP>>> дальнейшем ничего не понял про синтез гелия из водорода.
AV>> Ложная импликация. В данном случае: понял бы, но, возможно,
AV>> объяснять пришлось бы как-то иначе.
BP> Известные в реальной жизни (а не в формальной логике) примеры детей,
BP> которые в детстве не были ознакомлены с понятием "солнышко" - т.н.
BP> "одичавшие дети"

Не-не, никакой дикости, именно полноценное образование. Но вдали от желтого карлика, находящегося где-то в Рукаве Ориона галактики Млечный Путь ("013 в тентуре, налево от Большой Медведицы").

BP>>>>> На вопрос "Кто же Такой Бог?" приходится отвечать так. Христианство
BP>>>>> говорит, что Бог - это простое Существо, самое простое из всего,
BP>>>>> что есть.
AV>>>> Ага... амеба, или еще какая инфузория?
BP>>>>> Он проще, чем солнышко. Он не та реальность, о которой мы можем
BP>>>>> рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только
BP>>>>> "видеть".
AV>>>> Ну так покажите! Солнышко - вижу, "нимфозорию в мелкоскопе" - вижу,
AV>>>> бога - нихрена не вижу.
BP>>> Как писал Шекспир 500 лет назад, "There are more things in heaven
BP>>> and earth, Нoratio, Than are dreamt of in your philosophy.". Ты
BP>>> думаешь, с изобретением мелкоскопа и прочих приспособлений эта
BP>>> фраза утратила актуальность?
AV>> Ну вот теперь смотри: у меня есть связная и взаимно непротиворечивая
AV>> модель мироустройства - пусть даже неполная, то есть требующая
AV>> добавления какого-то количества гипотез, объясняющих малоизученные
AV>> области.
BP> Если модель неполная, значит, она уже не может быть признана связной
BP> и непротиворечивой.

Может.

Физику учил? Релятивистские формулы не отменяют механику Ньютона, а только уточняют ее (ньютоновская - частный случай релятивистской).

Химию учил? Понятие степени окисления не отменяет понятия валентности, зато более точно описывает ионное взаимодействие (валентность - модуль степени окисления).

Про бозон им. Петера Хиггса слышал? А про изделие АН-602? То, что первый был только предсказан в 1964 году, а реально обнаружен аж в 2012, совершенно не помешало провести испытания второго изделия еще в 1961 году.

AV>> И в эту модель тычет пальцем какой-то поп, который заявляет, что
AV>> в ней все неправильно, потому что нет бога, причем дать внятное
AV>> определение этого самого бога поп не может, а на вопрос "где именно
AV>> его нет?" безаппеляционно отвечает "везде!".
AV>> Куда я пошлю такого попа?
BP> А ты уже послал куда-нибудь тех, кто тебе рассказал про тёмную
BP> материю и тёмную энергию? А то ведь у них определения какие-то
BP> подозрительно божественные:
BP> Тёмная материя в астрономии и космологии, а также в теоретической
BP> физике - гипотетическая форма материи, которая не испускает
^^^^^^^^^^^^^^
BP> электромагнитного излучения и напрямую не взаимодействует с ним

Обрати внимание на выделенное мной в твоей цитате слово "гипотетическая".

Точно такими же были флогистон (aka теплород), для которого гипотеза не подтвердилась (хотя позволила тогдашней науке заметно продвинуться вперед), и упомянутый чуть выше бозон, который (или как минимум очень похожую на него по свойствам частицу) через полвека все же удалось обнаружить.

Ибо гипотеза - она на то и гипотеза: пока она не опровергнута и совместно с другими утверждениями описывает взаимно непротиворечивую систему, пляшем так.

BP>>>>> Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
AV>>>> С блаженными понятно (и, кстати, вспомни, что я писал про дураков).
AV>>>> А что делать умным?
AV>>>> "Во многих знаниях дохрена печали", да? Так это и есть мракобесие.
BP>>> Бертран Рассел - "Одно из неприятных свойств нашего времени
BP>>> состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те,
BP>>> кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены
BP>>> сомнений и нерешительности"
AV>> Рассела ты хорошо вспомнил... вот что он пишет про себя:
AV>> "I ought to call myself an agnostic; but, for all practical
AV>> purposes, I am an atheist."

AV>> А вот тебе его классическая цитата:
>>> [skipped a bit...]

Ну хотя бы прочитал?

AV>> любой сомневающийся вскоре удостоился бы внимания психиатров в
AV>> просвещенную эпоху или инквизиции в более ранние времена."
BP> Т.е. поскольку Рассел явно не тянет на мракобеса, из этого следует,
BP> что его слова, выражающие идею, идентичную утверждению "во многой
BP> мудрости много печали",

Доказательство эквивалентности будет?

Лично я вижу в твоей цитате из Рассела сравнение религиозных фанатиков ("кто испытывает уверенность, глупы") и атеистов ("кто обладает ... пониманием, исполнены сомнений").

BP> не являются мракобесием.

А ты надеялся найти таковое в словах атеиста?

BP> Следовательно, твоё утверждение ""Во многих знаниях дохрена печали",
BP> да? Так это и есть мракобесие" является ложным.

1. "Во многих знаниях дохрена печали" - откуда цитата? Думаю, даже в моем вольном переводе :-) она вполне узнаваема.
2. Из этого утверждения (печаль как следствие знания) как результат инверсии (логическая операция такая) следует, что во избежание печали следует отказаться от знаний (в пользу веры, да?).
3. А дальше вспоминаем, что "кто испытывает уверенность, глупы". По-моему, об этом я пишу с самого начала дискуссии...

Ну да, теперь можешь не доказывать эквивалентность - я ее только что опроверг.

BP>>>>>>> Твоё предложение "церковь не может лезть к человеку, пока
BP>>>>>>> человек не разрешит это явно" также является дискриминацией
BP>>>>>>> (несправедливость, лишение определенных прав людей). Ещё
BP>>>>>>> вопросы есть?
AV>>>>>> Ровно один: "пидарасы не могут лезть к твоей жопе, пока ты не
AV>>>>>> разрешишь это явно" - тоже дискриминация, да?
BP>>>>> Поищи другой пример, этот не годится. Пидарасы, лезущие к твоей
BP>>>>> жопе - это физическое насилие, подсудное дело по российскому
BP>>>>> закону.
AV>>>> s/пидарасы/попы/
AV>>>> s/жопа/мозг/
AV>>>> Что-то принципиально изменилось?
BP>>> Если ты настаиваешь, что ничего принципильно не изменилось - из
BP>>> этого логически вытекает, что с твоей точки зрения мозг
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BP>>> принципиально не отличается от жопы.
AV>> Тогда из твоей фразы столь же логически следует, что попы
AV>> "принципиально не отличаются" от пидарасов. QED :-)
BP> Для тебя, наверно, следует. А для меня - нет.

Я в данном случае основываюсь исключительно на твоих словах.

BP> Я же не придерживаюсь точки зрения, что мой мозг принципиально не
BP> отличается от жопы.

Да ну? А зачем ты тогда приписал мне свой "логический вывод" (точнее, свое "логическое вытекание"), если даже сам с ним не согласен?

BP> Значит, свой мозг я считаю органом, который способен проводить
BP> различия между сущностями, а не просто валить их в одну кучу.

Если к твоему мозгу никто не лез - тогда почему же он у тебя так засран религиозной пропагандой?


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Пятая точка - орган шестого чувства
--- /bin/vi