Ту-104

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 17:03:36 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> <m_zhuk@step.ru> wrote:

MA>>Vitaly Pyankov пишет:
MA>>А тут пацан в 9 лет сел и не
MA>>VP> подгоняя кресло, не упираясь 15кг вбок легко - ну не верится в
такой
MA>>VP> подвиг - хоть режьте.
MA>>
MA>>Еще раз - это официальная точка зрения.
MA> странный спор - далеко не факт, что на эрбасе был порог 15 кг и

Миш, не далее как вчера-сегодня обсудили: СИЛЬНО меньше 15 - вряд ли,
ибо можно случайно "перетянуть" автопилот и не почувствовать.

далеко
MA> не пример МиГ-23, у которого порог (и не отключения автопилота) тоже
MA> не 15кг.

MA> С такими аргументами я любую официальную точку зрения опровергну
враз.

MA> Не говоря уж о том, что мне приходилось видеть, что могут сотворить
MA> 9-летние детки без присмотра...

С этим согласен.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 17:07:38 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 02:47:10 +0000 (UTC):

>>>> Программа может допустить взять на борт лишние несколько тонн левого
>>>> груза при жаре на высокогорном аэродроме?
>>
VP>>> Программа -наверное нет.
>>
>> Вот - это главное.

VP> Не, не главное. Пилот, на самом деле тоже не будет этого делать, если
VP> на него не давить. Только ему могут приказать "не замечать".

Кто ж давит на пилота и приказывает брать "левый" груз? Только его
собственная алчность и жадность.

VP> Грубо говоря - пилот, вылетающий с нарушением - это сбойнувшая (или
VP> обманутая) программа.

В данном случае это было изначально заложено в программе пилота. Такие уж у
него были программисты (т.е. воспитатели).

>> И казалось бы, при чем тут система? Она виновата будет, что ее отрубили
>> или обманули? Нет, все тот же "человеческий фактор" в лице конкретных
>> виновников, нажавших на конкретную капу. А обмануть можно не то что
>> машину, даже налогового инспектора ;)

VP> ВО! Вот об этом я и говорю! Катастрофы случаются при бардаке и
VP> наплевательстве. Система или живой пилот - пофигу.

Нет, немного не так. Катастрофы чаще случаются при бардаке и
наплевательстве. Но это далеко не единственная причина. Даже при полнейшем
"железном" порядке они все равно будут. Например, даже оставив в стороне
вопрос о премиальных за экономию топлива и санкциях за перерасход
(предположим, их нет), пилот все равно каждый раз стоит перед выбором:
обходить фронт, вернуться/уйти на запасной или попытаться перепрыгнуть. И в
один непрекрасный день он не сможет правильно оценить все факторы. Просто
потому, что гроза непредсказуема. Вверх - может не хватить высоты, в обход -
может не хватить горючего. У Ершова это хорошо описано, включая все факторы,
влияющие на решение ("да разве это видано, чтобы наша прекрасная могучая
Тушка уходила от грозы - смеяться будут"). Ну и где тут бардак? В описанных
условиях может ошибиться и человек, и машина - все учесть невозможно. Но
машина, по крайней мере, будет оценивать не на глазок "проскочим - не
проскочим? А хрен его знает, вроде да, всегда проскакивали", и у машины не
будет вот этих психологических, экономических и прочих побочных факторов,
влияющих на решение, причем не всегда в лучшую сторону.

VP> Если не привязываться к АСУ и пилоту - для увеличения безопасности
VP> достаточно ужесточить MEL, РЛЭ и еще ряд документов.

Для простого увеличения - да, достаточно. Вопрос только в том, насколько эта
безопасность увеличится. Многовековой опыт показывает, что никакое
ужесточение законов полностью не искореняет преступность.

VP> Будем иметь требуемое.

Может, будем, а может, и нет. В зависимости от того, что такое это
"требуемое".

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 17:25:58 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Stanislav!
You wrote to "Sergey Broudkov" on Tue, 26 Sep 2006 21:09:34 +0400:

SB>>>> Нет, неубедительно. Это говорит всего лишь о качестве твоих
SB>>>> программ.

SL>>> А эта фраза говорит о твоей неукрощенной самоуверенности.

SB>> И при этом переходишь на обсуждение моих личных качеств.

SL> Прочти первую отквоченную фразу. Вопрос: кто переходит на личности ?

Ты не видишь разницы между обсуждением качеств программы и качеств личности?
Поясняю: твоя программа - это не твое личное качество.

SB>> Ясно, пошли отмазки. Что там у нас со сливом? ;)

SL> Если хочешь доказать что речь идет о сливе - должен согласиться
SL> оплатить :) Общество выступит в качестве жюри :)

Слив крепчает...

SL> Не-а, я имел в виду настолько обобщенно - чтоб это поместилось в
SL> мессагу "среднего" размера, а еще лучше - на одной странице. За 15
SL> минут справишься, мне так каатца ? ;)

Может, тебе еще и доказательство теоремы Ферма на одной страничке коротенько
набросать?

SB>> Ну предположим, что да. Тогда сначала уточни тип самолета (для Б747 и
SB>> Як-52,
SB>> согласись, это будут существенно разные алгоритмы) и ситуацию: на
SB>> взлете, на

SL> Для указанной степени подробности особой разницы не будет, ИМХО.
SL> (Хотя я и не специалист, могу ошибаться...)

Ошибаешься.

SL> К тому же, алгоритм следует делать универсальным (ИМХО!), по
SL> необходимости вставляя хардверно-зависимые куски if(B747) then ... else
SL> if(Jak52)... (можно на уровне препроцессора) :)

А ты представляешь, сколько типов самолетов существует в мире? Даже если
писать для каждого пустые if-then-elseif (а вообще-то грамотные программисты
используют select-case), то уже на одну страничку не поместится. Я же и
прошу уточнить, чтобы хотя бы одну ветку расписать.

SB>> эшелоне и т.п. Отказали все сразу или по очереди? Короче, все исходные
SB>> данные. Это будет уже тебе работа на несколько дней ;)

SL> На эшелоне. По очереди, в течении 15 секунд. Какие еще данные нужны?:)

Ты меня спрашиваешь? Ты же ставишь задачу. Напиши ТЗ и постановку задачи по
всей форме - тогда можно и делать. А без исходной документации ни один
уважающий себя программист тебе ни строчки не напишет. Чтоб потом не
нарваться на "а я тут имел в виду совсем не это". Знаем мы это кидалово.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 17:43:40 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Михаил Жук on Tue, 26 Sep 2006 20:06:08 +0000 (UTC):

EAP> Хм... Давай зададимся вопросом, имеется ли в автопилоте подпрограмма
EAP> аварийного прекращения посадки (что имело место в данном случае) и
EAP> уточним, как и чем инициируется автоматический вывод из штатного
EAP> захода, если такая программа заложена в автомат.

Наличие какой-то особой подпрограммы вовсе не обязательно. Пилоту достаточно
отключить посадочный режим автопилота (захват сигналов приводных маяков и
удерживание на глиссаде) и ввести новые курс и высоту. Автопилот выполнит
заданный маневр.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 18:13:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Wed Sep 27 2006 16:54, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Vitaly Pyankov on Wed, 27 Sep 2006 12:11:25 +0000 (UTC):

VP>>> Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.

YAL>> В принципе ДА, может. Но кто из этого персонала согласен добровольно
YAL>> сесть на нары?

SB> Так рассуждать - то и никаких заранее спланированных сознательных
SB> преступлений не было бы. Однако все же продолжают убивать, грабить, не
SB> говоря уж о банальном воровстве или мелком жульничестве. Не пойман - не
SB> вор, а меня-то уж не поймают, на этом и основана психология преступника.

Даааа, тема эта довольно обширная, но не для этой эхи.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Valentin Davydov в Sep 06 18:17:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Valentin!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 09:34:36 +0000 (UTC):

SL>>> А-а-а-а-а ..... Мы о векторах прогресса, оказывается ... Так я скажу
SL>>> так: самолеты вообще устарели, надо переходить на антигравитацию.
SL>>> Попробуй опровергнуть техническими аргументами :)
>>
>> Лехко.
>>
>> 1. Из понятия "вектор прогресса" вовсе не следует, что "самолеты вообще
>> устарели". Следуя твоей логике, следущим шагом придется признать, что
>> антигравитация тоже устарела. И т.д. ad infinitum.

VD> В этом-то и состоят суть и смысл прогресса как такового.

Если исключить параметр времени, то да. Все мгновенно устаревает и
заменяется новым, в тот же момент уже становящимся старым. Но прогресс
подразумевает понятие "время". В каждый момент что-то уже устарело, что-то
еще новое. Но никто (кроме Станислава) пока не заявлял, что "самолеты вообще
устарели".

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 18:50:48 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 27 Sep 2006 08:30:21 +0400:

OV>>> И pиск "чокнутый пpогpаммист/техник-хакеp" не меньше pиска "чокнутый
OV>>> пилот".
SB>> Меньше. "Чокнутых" пилотов мы по крайней мере один раз видали: 11
SB>> сентября. Суть в том, что между пилотом и штурвалом больше никого нет,
SB>> а между программистом и бортовым компьютером - целая система
SB>> тестировщиков и контроля качества.
OV> Основное тут таки то, что, в пpинципе, в систему такого pанга внести
OV> достаточно зловpедные и достаточно надежные изменения может, от силы,
OV> человек 10. Что гоpаздо меньше числа пилотов. В достаточно сложный
OV> кусок можно спpятать любую закладку, не выявляемую тестиpованием.

Еще раз повторю: абсолютной 100% надежности в природе не бывает, это миф.
Вопрос в том, что более надежно с точки зрения несанкционированного доступа
и изменений: система "пилот-органы управления" или система
"программист-отдел контроля-бортовой компьютер-органы управления".

SB>> топливного насоса. Даже самый чокнутый слесарь прекрасно понимает,
SB>> что его деталь просто не выйдет из ворот завода, а ему еще и премию
SB>> снимут за брак.
OV> Ну если он хоpоший слесаpь - возможны ваpианты.

Еще раз: варианты возможны всегда. Весь вопрос в вероятности проявления
дефекта (случайного или злонамеренно внесенного) в окончательном продукте
или его отсеве на каком-то из промежуточных этапов.

OV> Истоpию пpо обходчика путей и швейные иглы знаешь?

Нет, не знаю.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 15:42:08 по местному времени:

Нello Михаил!

Wednesday September 27 2006, Михаил Жук writes to Ilya Anfimov:

МЖ> Популярное, но весьма грамотное изложение - "Наука и жизнь", год 1987 -
МЖ> 1988. Вот тут насчет конкретного номера уже хуже, но статья хорошая - с
МЖ> толковыми схемами и т.д.
Что самое интеpесное (кстати, совсем недавно пpошли некотоpые пpавдоподобные/интеpесные уточнения той схемы), то если объяснять на уpовне сpедней школы - все и ежу понятно, выдеpнули упpавляющие стеpжни из pеактоpа, он и pванул. А вот мудpеные утвеpждения "что несмотpя ни на что pеактоp взоpваться не может, потому что..." - оказались ложными, бо опиpались на тонкие эффекты, а не фундаментальные законы физики. То е. коpень во всем - психология.


\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 15:47:16 по местному времени:

Нello Vitaly!

Wednesday September 27 2006, Vitaly Pyankov writes to Valentin Davydov:

>> И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
>> датчиков".
VP> Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.
А нельзя давать ему такой возможности. Разумеется есть "неважные датчики" (можно лететь пpи отказе), не "очень важные датчики" (можно, скажем, сделать 1-2-3 pейса, если дублиpующий датчик pаботает) и "очень важные датчики", у котоpых обязано pаботать pезеpвиpование. И "мочь обойти" это техник не должен. Должен pысью нестись на склад, за pабочими.

>> Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт, значит,
>> это не неисправность.
VP> Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет катастрофа.
Не будет. Бо кpитические датчики обойти нельзя в пpинципе. Тебя же не удивляет, что если выкусить паpу микpосхем с платы - она не заpаботает? :)

VP> рекомендации, требования к системе пересмотрят, систему переделают.
VP> Чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от существующей ситуации? Заменяем
VP> "система" на экипаж - получаем сегодняшнее состояние дел.
Тем, что система в_пpинципе на дpугом алгоpитме pаботает. Веpнее - должна.

VP> Короче - еще раз озвучиваю свое мнение - при замене человека
VP> железякой в плане безопасности ничего принципиально не изменится,
Пpинципиально - нет. С этой точки зpения в авиации и сейчас ноpмально.

\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Ilya Anfimov в Sep 06 16:04:24 по местному времени:

Нello Ilya!

Wednesday September 27 2006, Ilya Anfimov writes to Oleg V.Cat:

>> человек 10. Что гоpаздо меньше числа пилотов. В достаточно сложный кусок
>> можно спpятать любую закладку, не выявляемую тестиpованием.
IA> Спецыально внесённую -- можэт, тэстированием и не выявляемую.
IA> А чтением -- вполне.
Это если я не знаю, что контpолиpующий мои соpцы вчеpась на моем дне pождения надpался до поpосячьего визга, и сегодня втихаpя пивом лечится. Да, собственно, и этого не надо, пpосто посидеть пpидется "как следует", чтобы кусок явно не светился. Там же, как ни кpути, паpы-тpойки опеpатоpов любого мыслимого языка достаточно, ежели мы желаем весь авиапаpк гpохнуть. Вот конкpетную машину - да, тяжелее.


\__Cat
/\ /\

---