Как падал VP-BKO?

Eugene Muzychenko написал(а) к Max Snegirev в Sep 08 21:47:48 по местному времени:

Привет!

22 Sep 08 10:34, you wrote to Peratron@online.Ru:

MS> Воpонки как таковой нет - углубление сантиметpов 40, не более.

Про воронку уже высказывались на форумах - ЖД полотно довольно-таки крепкое, плюс на склонах оврага, как говорят местные, тонкий слой почвы, под которым сразу гранит. А самолет, похоже, угадал прямиком на насыпь, и падал довольно круто.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 21:51:54 по местному времени:

Привет!

22 Sep 08 20:05, you wrote to Max Snegirev:

EP> Это остаточные очаги. Основная часть горючего выгорает за первые
EP> секунды после воспламенения...

В таком случае, за счет чего могут сгорать стальные элементы конструкции, кроме совсем уж тонкостенных? Распределенного горения топлива в малоподвижном воздухе для этого недостаточно. Должно быть либо интенсивное объемное горение с активным подсосом воздуха и непрерывным поступлением топлива, либо горение на большой площади в условиях сильного ветра, либо горение в процессе полета или долгого падения. Тот же титановый пожар идет лишь при активной подаче кислорода (в полете или при работе двигателя на земле), а среди обломков для него просто нет условий.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 15:45:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Max Snegirev on Mon, 22 Sep 2008 20:47:49 +0400:

EM> Привет!

EM> 22 Sep 08 10:34, you wrote to Peratron@online.Ru:

MS>> Воpонки как таковой нет - углубление сантиметpов 40, не более.

EM> Про воронку уже высказывались на форумах

????
Причем тут воронка??
Еще раз и по слогам для непонятливых - так называемый "взрыв самолета" не
имеет явно выраженного фугасного эффекта.

Горит топливо, разлившееся по поверхности - причем, воспламенение не имеет
характер детонации (ввиду отсутствия смеси топливо/окислитель).

Все повреждения поверхности вызываются ударом конструкции самолета о нее.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 15:52:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Mon, 22 Sep 2008 20:51:54 +0400:

EM> Привет!

EM> 22 Sep 08 20:05, you wrote to Max Snegirev:

EP>> Это остаточные очаги. Основная часть горючего выгорает за первые
EP>> секунды после воспламенения...

EM> В таком случае, за счет чего могут сгорать стальные элементы
EM> конструкции, кроме
EM> совсем уж тонкостенных?

За счет высокой температуры в очаге горения - слишком много топлива и потому
факел огромный. Топливо высококалорийное - много тепла, которое не
успевает отводиться от эпицентра.

EM> Распределенного горения топлива в
EM> малоподвижном воздухе
EM> для этого
EM> недостаточно.

Воздух подвижен - обычное тепловое перемешивание. Облако интенсивно
всплывает - ничуть не хуже, чем при ядерном взрыве. Естественно, всплывает
адекватно объему сгоревшего топлива (выделевшейся компактно энергии).

EM> Должно быть либо интенсивное объемное
EM> горение

Не путать объемный взрыв в зараннее перемешанных порциях топлива и воздуха
с поверхностным горением больших объемов ЛВЖ.

EM> с
EM> активным подсосом воздуха и непрерывным поступлением топлива,

Топливо в избытке - темп горения определяетсся именно поступлением
окислителя. Открытое пламя вызывает интенсивный подсос окислителя при
избытке горючего.

EM> либо
EM> горение на
EM> большой площади в условиях сильного ветра,

Ветер образуется на месте - фактически, это известный "огненный шторм",
который правда достаточно быстро заканчивается ввиду быстрого выгорания
горючего.


EM> либо горение в процессе
EM> полета или
EM> долгого падения. Тот же
EM> титановый пожар идет лишь при активной
EM> подаче кислорода
EM> (в полете
EM> или при работе двигателя на земле), а среди обломков для
EM> него
EM> просто
EM> нет условий.

Условий достаточно - инициация и достижение высокой температуры происходит в
начальной фазе, затем после выгорания топлива горит все, что может
(поскольку было нагрето до высоких температур)...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Max Snegirev написал(а) к Peratron@online.Ru в Sep 08 10:33:42 по местному времени:

Пон Сен 22 2008, Eugene A. Petroff пишет к Max Snegirev:

MS>> Есть ночное фото, вpоде "центpализованного" гоpения не было, нечему.
MS>> Много отдельных мелких очагов.

EAP> Это остаточные очаги. Основная часть горючего выгорает за первые
EAP> секунды после воспламенения...

Это понятно, но pечь вpоде была об обшивке и пpочих железяках

---

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 16:23:14 по местному времени:

Привет!

23 Sep 08 15:45, you wrote to me:

EP> Причем тут воронка??
EP> Еще раз и по слогам для непонятливых - так называемый "взрыв самолета"
EP> не имеет явно выраженного фугасного эффекта.

Когда топлива мало, или когда баки разрушаются относительно медленно, и топливо из них просто выливается - не имеет. Когда большое количество топлива быстро выбрасывается в воздух, образуя воздушно-капельную смесь - еще как имеет. Получается классический объемный взрыв. Конечно, воронки, подобной фугасной бомбе, он не оставит, но мягкий грунт вполне себе заметно раскидывает.

EP> Горит топливо, разлившееся по поверхности - причем, воспламенение не
EP> имеет характер детонации (ввиду отсутствия смеси топливо/окислитель).

Это в тех случаях, когда самолет не падает, а неудачно садится или взлетает - скользит, постепенно разрушаясь, да и то лишь в удачных случаях.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 16:34:02 по местному времени:

Привет!

23 Sep 08 15:52, you wrote to me:

EM>> В таком случае, за счет чего могут сгорать стальные элементы
EM>> конструкции, кроме совсем уж тонкостенных?

EP> За счет высокой температуры в очаге горения - слишком много топлива и
EP> потому факел огромный. Топливо высококалорийное - много тепла,
EP> которое не успевает отводиться от эпицентра.

При высокой температуре сталь плавится, а не сгорает. На сгорание требуется много кислорода, которого также требуется много для поддержания горения. Так что неубедительно. Ссылки на теорию есть? Мне ничего подобного найти не удалось.

EP> Условий достаточно - инициация и достижение высокой температуры
EP> происходит в начальной фазе, затем после выгорания топлива горит все,
EP> что может (поскольку было нагрето до высоких температур)...

Насколько высоких? Температура горения авиакеросина - в районе 1000 градусов. Для активного окисления алюминия вполне достаточно, для стали - маловато.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 12:00:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Tue, 23 Sep 2008 15:23:14 +0400:


EP>> Причем тут воронка??
EP>> Еще раз и по слогам для непонятливых - так называемый "взрыв
EP>> самолета"
EP>> не имеет явно выраженного фугасного эффекта.

EM> Когда топлива мало, или когда баки разрушаются относительно
EM> медленно, и топливо
EM> из них просто выливается - не имеет. Когда большое количество
EM> топлива быстро
EM> выбрасывается в воздух, образуя воздушно-капельную смесь - еще как
EM> имеет.

Для образования воздушно-капельной смеси требуется специальный метод
распыления жидкости. При возгорании топлива в момент удара о землю, да и в
иных случаях при авиакатастрофе эти условия не выполняются. В этих случаях
происходит банальное горение больших масс ЛВЖ в условиях сильного дефицита
окислителя - то есть, весьма медленный процесс, не способный спровоцировать
фугасный эффект.

EM> Получается классический объемный взрыв.

Не получается. Для получения ОВ требуется специальная методика - весьма, к
слову, не простая. Иначе б боеприпасы ОВ существовали б на полвека дольше...

EM> Конечно, воронки, подобной
EM> фугасной
EM> бомбе, он не оставит, но
EM> мягкий грунт вполне себе заметно
EM> раскидывает.

Нет.

EP>> Горит топливо,
EM> разлившееся по поверхности - причем, воспламенение
EP>> не
EP>> имеет
EM> характер детонации (ввиду отсутствия смеси
EP>> топливо/окислитель).

EM>
EM> Это в тех случаях, когда самолет не падает, а неудачно садится или
EM>
EM> взлетает -
EM> скользит, постепенно разрушаясь, да и то лишь в удачных
EM> случаях.

Практически в любом случае падения ЛА на поверхность. Повреждения
поверхности определяются лишь взаимодействием с конструкцией, но не взрывом
горючего.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 12:35:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Tue, 23 Sep 2008 15:34:02 +0400:

EM> Привет!

EM> 23 Sep 08 15:52, you wrote to me:

EM>>> В таком случае, за счет чего могут сгорать стальные элементы
EM>>> конструкции, кроме совсем уж тонкостенных?

EP>> За счет высокой температуры в очаге горения - слишком много топлива
EP>> и
EP>> потому факел огромный. Топливо высококалорийное - много тепла,
EP>> которое не успевает отводиться от эпицентра.

EM> При высокой температуре сталь плавится, а не сгорает.

При высокой температуре она загорается. Поскольку реально массивных
стальных элементов немного - в основном, шасси, да центроплан/лонжероны (в
некоторых случаях) остальная сталь представлена в листовом варианте. И такая
мелочь сгорает - даже если самостоятельно сплав на воздухе не горит, в
условиях высокотемпературного очага с внешним подогревом и наличием
окислителя...

EM> На сгорание
EM> требуется
EM> много кислорода,

Ровно по формуле - не больше, чем для аналогичной массы ЛВЖ.

EM> которого также требуется много для поддержания
EM> горения. Так
EM> что
EM> неубедительно. Ссылки на теорию есть?

А что мне тоеория, коль я не раз ковырялся в остатках?

EM> Мне ничего подобного найти
EM> не
EM> удалось.

Угу. Не то ищешь, не там ищешь...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 21:18:24 по местному времени:

Привет!

24 Sep 08 12:00, you wrote to me:

EM>> Когда большое количество топлива быстро выбрасывается в воздух,
EM>> образуя воздушно-капельную смесь - еще как имеет.

EP> Для образования воздушно-капельной смеси требуется специальный метод
EP> распыления жидкости. При возгорании топлива в момент удара о землю, да
EP> и в иных случаях при авиакатастрофе эти условия не выполняются. В этих
EP> случаях происходит банальное горение больших масс ЛВЖ в условиях
EP> сильного дефицита окислителя - то есть, весьма медленный процесс, не
EP> способный спровоцировать фугасный эффект.

То есть, ты хочешь сказать, что при ударе емкости с топливом о твердую поверхность при скорости в одну-две сотни метров в секунду топливо из емкости разливается, а не разбрызгивается?

EM>> Получается классический объемный взрыв.

EP> Не получается. Для получения ОВ требуется специальная методика -
EP> весьма, к слову, не простая. Иначе б боеприпасы ОВ существовали б на
EP> полвека дольше...

Объемный взрыв - совершенно не обязательно взрыв боеприпаса с ОВ. Взрыв банального бытового газа в помещении тоже объемный, и происходит уже почти триста лет.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512