FCC отказалась снять запрет на использование мобильников в полете

Igor Yamont написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 18:54:26 по местному времени:

Приветствую Вас, Eugene!

>> >> AK> полете. В официально выпущенном документе значится, что
>> >> AK> специалисты Федеральной комиссии по связи США не смогли собрать
>> >> AK> достаточное количество информации, доказывающей, что переговоры по
>> >> AK> мобильнику на борту самолета безопасны.
>>
>> >> Бpед какой-то.
>>
>> А какое отношение комиссия по связи имеет к авиационной безопасности?

EP> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать помехи в
EP> работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.

Еще раз. Федеральная комиссия по связи это сугубо земная комиссия? Или нет? Или это законодатели чисто авиационной связи? Тогда как они соотносятся с земными органами государственного надзора в области связи?

>> А что тебе не нравится? Ты знаешь простой способ собрать достаточное
>> количество подобной информацыи?

IA>>> Как можно собрать информацию о том чего нет?

EP> Чего нет? Помех??

IA> Вот если был бы хоть один подтвержденный факт такого влияния, его давно
IA> бы уже подняли на щит и просклоняли бы в тысяче мест.

EP> У тебя полное отсутствие адекватного представления у сущности мер
EP> безопасности, испотзуемых в авиации.

Ну так просвети. Заодно сравним. Так как у меня вполне адекватное знание мер которые наземные службы используют для контроля и борьбы с помехами.

EP> Для того, что б разрешить применение, необходимо доказать именно
EP> отсутствие помех - и вот этого пока не получается.

Да в чем проблема? В земных условиях если помехи есть, то продемонстрируйте той же комисси по связи и подпишите протокол. Все. И вопрос будет закрыт. Что в авиации мешает так сделать?

EP> О самих помехах - мощность их такова, что во время работы мобильника
EP> экран компьютерного дисплея дергается и плывет. Это при том, что в
EP> дисплеях применяется всесьма мощная защита от ЭМИ, призванная уменьшить
EP> вредные излучения и которая, естественно, работает в обе стороны.

Нет в дисплее никакой защиты. И дергается он от наводок в абсолютно незащищенный видеотракт. И вообще, одна дама, которой ну очень хотелось сделать нам гадость, на разборке заявила, что у нее от нашей станции кошка облысела. Эти твои аргументы из той же недоказуемой серии. У меня например дисплей не дергается.

>> стандарты сотовой связи сочиняли весьма грамотные и искушенные в
>> вопросах радиосвязи люди.

EP> Которым на помехи было наплевать. По определению.

Знаешь, сотовая связь это не убогие авиационные передатчики. При тех количествах передатчиков которые нынче работают, даже самые слабые помехи давно бы уже переросли в качество. Между прочим сотовые телефоны и стандарты специально разрабатывались так, чтобы они ни при каких условиях никому помешать не могли. Так как они могут включаться где попало, в огромных количествах людьми которые ничего в связи не понимают. Именно поэтому к вопросам электромагнитной совместимости сотовых телефонов, подходили на порядки серъезнее чем к любым другим передатчикам. Любая ошибка в этом деле, да еще помноженная на миллионы дефектных телефонов, разорит кого угодно.

EP> Побочные излучения там может и подавлены, а вот на рабочей частоте
EP> мощность в импульсе прет побольше, чем на ряде штатных самолетных
EP> систем.

Ну да, 50 Вт непрерывно у вас и 2 Вт в импульсе у нас. Которых кстати на высоте практически не бывает. И потом какое отношение это имеет к электромагнитной совместимости?

EP> Кстати испытания на помехоустойчивость оборудования в том

>> числе и к сотовым телефонам это то, что авиапроизводители проводить
>> обязаны.

EP> Что они обязаны?? Есть нормы на бортовое оборудование - оно
EP> сертифицируется в обязательном порядке и поверь, что эта процедура одна из
EP> самых жестких и дотошных вообще в радиоотрасли.

Ну и где, в каком конкретно пункте сотовые телефоны их нарушают? Приведи пожалуйста точную формулировку. Кстати хотелось бы также узнать, в каком году эти нормы были приняты. Потому что те нормы которые мне попадались, трактовали характеристики излучаемых сигналов на уровне принятом в 40е годы прошлого века. А нормы у наземных связистов сегодня в тысячи раз жестче.

EP> Так вот - мобильный телефон НЕ СООТВЕТСТВУЕТ этим нормам. Потому
EP> существует запрет на его использование на борту.

Давай пункт. Или еще лучше точную формулировку.

>> Без этого сертификации им не пройти. И наверняка такие испытания
>> проводились. Тем более что в них нет ничего сложного.

EP> Н-да... учите матчасть, мать вашу!

Ну и что нужно учить? Как оценивать помехоустойчивость систем связи? Я этим каждый день занимаюсь. Могу просветить.

>> Но так как и там ничего не вылезло,

EP> Вылезает - на первом же испытании: мобильник НЕ ПРОХОДИТ тест на
EP> соответствие АВИАЦИОННЫМ требованиям к БОРТОВОМУ ОБОРУДОВАНИЮ. Никакой
EP> мобильник - по определению.

Ну так давай эти требования. А то все какие то комиссии, какие то там данные собирают, зря только хлеб едят. А оказывается ты уже все давно знаешь.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Igor Yamont написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 07 18:19:56 по местному времени:

Приветствую Вас, Vsevolod!

IA>>> А что тебе не нравится? Ты знаешь простой способ собрать достаточное
IA>>> количество подобной информацыи?

IY>> Как можно собрать информацию о том чего нет? Вот если был бы хоть один

VK> Чтобы доказать, что чего-то нет, приходится тратить гораздо больше усилий,
VK> чем доказать, что что-то есть.

И все равно ничего доказать не удается. Черт с ними с передатчиками. Докажи что Бога нет. Что он есть, доказать легко. Нужен хотя бы один подтвержденный факт того что он есть. А как подтвердить отсутствие Бога?

IY>> подтвержденный факт такого влияния, его давно бы уже подняли на щит и
IY>> просклоняли бы в тысяче мест. Но таких фактов нет и не может быть, так
IY>> как стандарты сотовой связи сочиняли весьма грамотные и искушенные в
IY>> вопросах радиосвязи люди. Кстати испытания на помехоустойчивость

VK> Это не совсем так. То есть, они, конечно, грамотные и искушённые, но
VK> некоторых особенностей работы той же бортовой аппаратуры просто-напростоне
VK> знают.

Каких конкретно особенностей? Ну откуда у вас эта уверенность что авиационная электроника это вершина техники? Что мы про нее чего то сокровенного не знаем? А вы вот знаете, что у всех без исключения наземных связистов об авиационной технике связи очень отвратное мнение?

IY>> оборудования в том числе и к сотовым телефонам это то, что
IY>> авиапроизводители проводить обязаны. Без этого сертификации им не
IY>> пройти. И наверняка такие испытания проводились.

VK> Ну, вот, скажем, спутник связи. Там вопросами ЭМС занимаются грамотные
VK> искушённые люди, и испытания проводятся в полный рост.

За исключением того что у этих грамотных людей все время путаются в ногах юристы, превращающие и так очень непростые вопросы спутниковой связи в кошмар.

VK> Тем не менее перииодически возникают казусы, поскольку возникают
VK> непредусмотреныне ситуации. Да и с сетями и их взаимными помехами тоже.

В Узбекистане на сегодняшний день работает только у нас около 15000 передатчиков базовых станций. И свыше двух миллионов сотовых телефонов. В которых тоже есть передатчики. С учетом других сетей эти цифры можно смело удвоить. Проблемы с взаимными помехами возникают ну раз в год, не чаще. И то это всегда чисто человеческие ошибки. Кто то где то что то перепутал. Зато стоит послушать наш эфир на авиационных частотах, волосы дыбом становятся. И в смысле технического качества сигнала и в смысле порядка. Так что где чаще бывают казусы это вопрос спорный.

IY>> предоставления связи пассажирам на борту. Что самое интересное
IY>> пользуются авиакомпании при этом той же самой запрещенной на борту
IY>> сотовой связью.

VK> Нет, авиакомпании пользуются не сотовыми сетями. Они пользуются Connexion
VK> by Boeing - это раз, и Глобалстаром - это два.

И обе эти системы это те же сотовые стандарты. Правда передатчики ввиду их гораздо меньшего тиража похуже.

VK> В обоих случаях используется спутниковая связь. В первом случае - через
VK> геостационар, во втором - через низколёт. Антенна внешняя. И испытаний
VK> на ЭМС было проведено немеряно. Видимо, с сотовой связью испытания
VK> проводятся дольше, поскольку производителей и стандартов на порядок
VK> больше. А моделей как бы не на пару-тройку порядков.

Хоть бы кто привел хотя бы один пример помех которые создают системы сотовой связи и сотовые телефоны. Кстати примеров, когда помехи своими допотопными системами связи создают самолеты, у нас вагон.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Igor Yamont написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 07 18:50:48 по местному времени:

Приветствую Вас, Vsevolod!

Вторник Апрель 10 2007 15:19, Vsevolod Koliubakin -> Eugene A. Petroff:

>>> А какое отношение комиссия по связи имеет к авиационной безопасности?

EAP>> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать помехи
EAP>> в работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.

VK> Что там вызывает труба или не вызывает на борту аэроплана - дело тёмное.
VK> Может и вызывает, может и нет. Дело в другом: если на РЭС стоит значок FCC
VK> approval, то значит, что оная комиссия отвечает за базар. Повторюсь, FCC -
VK> организация консервативная и лишнего за свой апрувал отвечать не желает.

;-) А вот если совсем запретить летать будет вааще безопасно. Любой консерватизм хорош в меру. А запрещать все и вся ума много не надо.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 07 18:57:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2262610506@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 10 2007 15:25, Eugene A. Petroff wrote to Igor Yamont:
> >> А какое отношение комиссия по связи имеет к авиационной безопасности?
>
> EAP> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать
> помехи
> EAP> в работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.
> Что там вызывает труба или не вызывает на борту аэроплана - дело тёмное.
> Может
> и вызывает, может и нет. Дело в другом: если на РЭС стоит значок FCC
> approval,
> то значит, что оная комиссия отвечает за базар.
> Повторюсь, FCC - организация консервативная и лишнего за свой апрувал
> отвечать
> не желает.

Ситуация такова - средства связи (надеюсь, никто не отрицает что мобильник
есть именно средство связи?) должны быть сертифицированы для этого борта
(типа летательного аппарата) в соответствии с отраслевыми нормами, по
которым этот борт (тип летательного аппарата) создавался. То есть,
однозначно существуют нормативы, разрешающие применение конкретного
радиотехнического средства на борту. Обойти эти нормативы нельзя - надеюсь,
объяснять почему нельзя, не надо?

Далее - есть радиотехническое средство, созданное по совершенно другим
нормативам (для других целей), которое априори этим целевым нормативам
соотвествует (сертифицировано согласно этим нормативам).

В таких условиях испытания проводить даже и не нужно - достаточно сравнить
нормативы и убедиться, что соответствие нормативам связным (для мобильной
связи) исключает получение авиационного сертификата, позволяющего
использовать радиотехнический прибор на борту летательного аппарата.

То есть, конфликт существует на уровне самих сертификационных нормативов и
может быть устранен только модернизацией какого-то из нормативов - то есть,
либо мобильщики должны разработать новый стандарт, проходящий сертификацию
на борту, либо авиационщики должны изменить свои бортовые стандарты так, что
б поглотить нормативы связников.

Вот и решите - что вероятней...

Пока этот конфликт нормативов не будет устранен - причем, устранен
юридически - тот, кто разрешит применение мобильника на борту, совершит
должностное преступление. Или же ошибку некомпетентности.
В любом случае юридичиеская ответственность за последствия выдачи такого
разрешения будет 100%-й.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Valentin Davydov в Apr 07 19:07:50 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Apr 10 2007 16:54, Valentin Davydov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> и вызывает, может и нет. Дело в другом: если на РЭС стоит значок FCC
>> approval, то значит, что оная комиссия отвечает за базар.

VD> И каков размер этой ответственности?
Тебя интересуют конкретные цифры в доларах? Я их не знаю.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Valentin Davydov в Apr 07 19:12:06 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Apr 10 2007 16:57, Valentin Davydov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Я исходного текста не читал, но вообще-то дебаты на эту тему в FCC идут
>> уже как бы не 10 лет. РАзумеется не просто дебаты, а обсуждение разных
>> ситуаций, как экспериментально подтверждённых, так и гипотетических.

VD> Оно и понятно: языком болтать - не мешки ворочать.
Я не знаю, что конкретно происходит на данном участке. Но похожая история
происходила (и происходит) у меня на глазах. Ситуация такова, что на самом
деле вся тяжесть доказательств ложится совсем-таки даже не на FCC, а на
операторов, что понятно, поскольку они - заинтересованные лица. НЕ исключено,
что операторы не придают такого уж сильного значения этому сектору, и работа
идёт неспешно.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 07 19:26:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2262610506@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 10 2007 15:25, Eugene A. Petroff wrote to Igor Yamont:
> >> А какое отношение комиссия по связи имеет к авиационной безопасности?
>
> EAP> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать
> помехи
> EAP> в работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.
> Что там вызывает труба или не вызывает на борту аэроплана - дело тёмное.
> Может
> и вызывает, может и нет. Дело в другом: если на РЭС стоит значок FCC
> approval,
> то значит, что оная комиссия отвечает за базар.
> Повторюсь, FCC - организация консервативная и лишнего за свой апрувал
> отвечать
> не желает.

Ситуация такова - средства связи (надеюсь, никто не отрицает что мобильник
есть именно средство связи?) должны быть сертифицированы для этого борта
(типа летательного аппарата) в соответствии с отраслевыми нормами, по
которым этот борт (тип летательного аппарата) создавался. То есть,
однозначно существуют нормативы, разрешающие применение конкретного
радиотехнического средства на борту. Обойти эти нормативы нельзя - надеюсь,
объяснять почему нельзя, не надо?

Далее - есть радиотехническое средство, созданное по совершенно другим
нормативам (для других целей), которое априори этим целевым нормативам
соотвествует (сертифицировано согласно этим нормативам).

В таких условиях испытания проводить даже и не нужно - достаточно сравнить
нормативы и убедиться, что соответствие нормативам связным (для мобильной
связи) исключает получение авиационного сертификата, позволяющего
использовать радиотехнический прибор на борту летательного аппарата.

То есть, конфликт существует на уровне самих сертификационных нормативов и
может быть устранен только модернизацией какого-то из нормативов - то есть,
либо мобильщики должны разработать новый стандарт, проходящий сертификацию
на борту, либо авиационщики должны изменить свои бортовые стандарты так, что
б поглотить нормативы связников.

Вот и решите - что вероятней...

Пока этот конфликт нормативов не будет устранен - причем, устранен
юридически - тот, кто разрешит применение мобильника на борту, совершит
должностное преступление. Или же ошибку некомпетентности.
В любом случае юридичиеская ответственность за последствия выдачи такого
разрешения будет 100%-й.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Igor Yamont в Apr 07 19:34:14 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Apr 10 2007 19:19, Igor Yamont wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> Чтобы доказать, что чего-то нет, приходится тратить гораздо больше
VK>> усилий, чем доказать, что что-то есть.

IY> И все равно ничего доказать не удается. Черт с ними с передатчиками.
Если опператоры по-настоящему заинтересованы в этом, то рано или поздно
удастся.


VK>> Это не совсем так. То есть, они, конечно, грамотные и искушённые, но
VK>> некоторых особенностей работы той же бортовой аппаратуры
VK>> просто-напростоне знают.

IY> Каких конкретно особенностей? Ну откуда у вас эта уверенность что
IY> авиационная электроника это вершина техники? Что мы про нее чего то
Я не говорил про вершину техники, я говорил про особенности. Сотовая связь и
бортовая аппаратура - разные области, специалист в одной может мало понимать в
другой.
IY> сокровенного не знаем? А вы вот знаете, что у всех без исключения
IY> наземных связистов об авиационной технике связи очень отвратное мнение?
Не у всех и не обо всей.

IY>>> оборудования в том числе и к сотовым телефонам это то, что
IY>>> авиапроизводители проводить обязаны. Без этого сертификации им не
IY>>> пройти. И наверняка такие испытания проводились.

VK>> Ну, вот, скажем, спутник связи. Там вопросами ЭМС занимаются грамотные
VK>> искушённые люди, и испытания проводятся в полный рост.

IY> За исключением того что у этих грамотных людей все время путаются в ногах
IY> юристы, превращающие и так очень непростые вопросы спутниковой связи в
IY> кошмар.
А как же им не путаться? Вон Нellas наводит на Экспресс своершенно пиратски я
бы сказал, и как тут без юристов и МСЭ обойдёшься?

Но я имел в виду немного не то. Я имел в виду бортовую совместимость. Над ней
работают и работают серьёзно, и испытывают всяко. И решения уже отработаны.
Однако происходят казусы.

VK>> Тем не менее перииодически возникают казусы, поскольку возникают
VK>> непредусмотреныне ситуации. Да и с сетями и их взаимными помехами тоже.

IY> В Узбекистане на сегодняшний день работает только у нас около 15000
IY> передатчиков базовых станций. И свыше двух миллионов сотовых телефонов. В
IY> которых тоже есть передатчики. С учетом других сетей эти цифры можно
IY> смело удвоить. Проблемы с взаимными помехами возникают ну раз в год, не
IY> чаще. И то это всегда чисто человеческие ошибки. Кто то где то что то
IY> перепутал. Зато стоит послушать наш эфир на авиационных частотах, волосы
IY> дыбом становятся. И в смысле технического качества сигнала и в смысле
IY> порядка. Так что где чаще бывают казусы это вопрос спорный.
ТАк ведь на самом деле неизвестно, с какой стороны так сказать решают данную
проблему. НЕ исключено, что главная проблема в отвратительной
помехозащищённости бортовых систем, я просто не знаю. А те комиссии, про
которые пишут такие новости, это нечто межведомственной комиссии с участием,
скажем, Боинга, Эрбаса и ИКАО. И на этих комиссиях представители операторов и
FCC нудят: "ну, блин, когда же вы, ёлки-палки..." Что, разве нереальный
вариант? По мне так вполне себе реальный.

IY>>> предоставления связи пассажирам на борту. Что самое интересное
IY>>> пользуются авиакомпании при этом той же самой запрещенной на борту
IY>>> сотовой связью.

VK>> Нет, авиакомпании пользуются не сотовыми сетями. Они пользуются
VK>> Connexion by Boeing - это раз, и Глобалстаром - это два.

IY> И обе эти системы это те же сотовые стандарты. Правда передатчики ввиду
IY> их гораздо меньшего тиража похуже.
Во-1, там антенна внешняя, то есть нет источников излучения внутри.
Во-2, CbB - это не сотовый стандарт, а DVB-RCS, если мне память не изменяет. А
он допущен к использованию.

IY> Хоть бы кто привел хотя бы один пример помех которые создают системы
IY> сотовой связи и сотовые телефоны. Кстати примеров, когда помехи своими
IY> допотопными системами связи создают самолеты, у нас вагон.

Помех вообще? Вот у меня, например, в плеере гудит, если мне звонят. Что в
дискмене, что в айподе. Кстати, помех от других источников не замечено.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Igor Yamont в Apr 07 19:46:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Igor Yamont" <Igor.Yamont@p49.f1.n5085.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1176213889@p49.f1.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
> Приветствую Вас, Eugene!
>
> >> >> AK> полете. В официально выпущенном документе значится, что
> >> >> AK> специалисты Федеральной комиссии по связи США не смогли собрать
> >> >> AK> достаточное количество информации, доказывающей, что переговоры
> >> >> по
> >> >> AK> мобильнику на борту самолета безопасны.
> >>
> >> >> Бpед какой-то.
> >>
> >> А какое отношение комиссия по связи имеет к авиационной безопасности?
>
> EP> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать
> помехи в
> EP> работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.
>
> Еще раз. Федеральная комиссия по связи это сугубо земная комиссия? Или
> нет? Или
> это законодатели чисто авиационной связи? Тогда как они соотносятся с
> земными
> органами государственного надзора в области связи?

В данном случае федеральная комиссия связи пытается расширить область
применения подведомственных ей технических устройств - то есть, найти
основания для возможности применения наземного бытового устройства на борту
летательного аппарата.
Желание похвальное - поскольку это увеличит прибыли в отрасли, ей
подведомстевенной.
Но технической возможности у нее нет - и она это подтверждает раз за разом
несмотря на настойчивые просьбы производителей мобильных телефонов. И, между
прочим, иных средств бытовой связи - есть же еще и всякие воки-токи,
транковые радиостанции и т.п. Они в таком же положении...

С инженерной точки зрения я вижу разрешение проблемы только одним способом -
доработкой стандарта на мобильную связь, за счет внесения "локального"
режима. То есть, работу с очень малой мощностью внутри помещений с коннектом
через местную соту.
В этом случае мощностные параметры можно подогнать под авиационные нормы,
перевод мобилы в этот режим осуществляется автоматически - и весь
пассажиский трафик идет через легальное устройство связи, установленное на
борту, гарантирую отсутствие помех + высокое качество связи, поскольку борт
может гнать трафик через тот же спутник. Между прочим, это было бы очень
полезным во всех отношениях решением, поскольку применимо в метро,
изолированных помещениях, подземельях, кораблях. То есть, в конечном итоге
связисты нге остались бы в накладе и прибыли б только увеличили - ведь за
трафик с летящего борта можно настричь куда больше. Никто б в обиде б не был
бы...

Вот этим федеральная комиссия и должна в конечном итоге заняться.

>
> >> А что тебе не нравится? Ты знаешь простой способ собрать достаточное
> >> количество подобной информацыи?
>
> IA>>> Как можно собрать информацию о том чего нет?
>
> EP> Чего нет? Помех??
>
> IA> Вот если был бы хоть один подтвержденный факт такого влияния, его
> давно
> IA> бы уже подняли на щит и просклоняли бы в тысяче мест.
>
> EP> У тебя полное отсутствие адекватного представления у сущности мер
> EP> безопасности, используемых в авиации.
>
> Ну так просвети. Заодно сравним. Так как у меня вполне адекватное знание
> мер
> которые наземные службы используют для контроля и борьбы с помехами.

Не уверен - судя по твоим заявлениям.
Насчет конкретики - смотри то, что я написал про конфликт стандартов. Если
это за пределами твоего понимания, то это только характеризует уровень твоей
реальной компетентности...

Наличие конфликта стандартов специалист должен видеть сам, без
дополнительных подсказок...


>
> EP> Для того, что б разрешить применение, необходимо доказать именно
> EP> отсутствие помех - и вот этого пока не получается.
>
> Да в чем проблема? В земных условиях если помехи есть, то
> продемонстрируйте той
> же комисси по связи и подпишите протокол. Все. И вопрос будет закрыт. Что
> в
> авиации мешает так сделать?

Смотри стандарты - в них вся суть... Без всяких экспериментов...

>
> EP> О самих помехах - мощность их такова, что во время работы мобильника
> EP> экран компьютерного дисплея дергается и плывет. Это при том, что в
> EP> дисплеях применяется всесьма мощная защита от ЭМИ, призванная
> уменьшить
> EP> вредные излучения и которая, естественно, работает в обе стороны.
>
> Нет в дисплее никакой защиты.

Есть. И очень мощная. Или ты думаешь понятие "зеленый монитор" - это чисто
торговое?

И дергается он от наводок в абсолютно
> незащищенный видеотракт. И вообще, одна дама, которой ну очень хотелось
> сделать
> нам гадость, на разборке заявила, что у нее от нашей станции кошка
> облысела.
> Эти твои аргументы из той же недоказуемой серии. У меня например дисплей
> не
> дергается.

Вот он уровень твоей компетентности - ты даже про ТСО не слыхал...

http://www.astera.ru/news/?id=40693
"Самый "зеленый" монитор от Samsung

28.09.2006 11:42


По сообщенияю Samsung Electronics, ее 21-дюймовый ЖК-монитор SyncMaster
215TW первым в мире удостоился сертификата TCO-06.

Международные сертификаты TCO выдаются продуктам, демонстрирующим высочайший
уровень удобства в работе, безопасности и дружественности окружающей среде.
При сертификации проводится всесторонняя проверка устройств, в том числе на
уровень электромагнитного излучения, энергопотребление, эргономичность,
применение опасных веществ и возможность утилизации.
Новейший стандарт ТСО\'06 ориентирован на более жесткие требования для
оценки безопасности мониторов, в том числе и к качеству изображения.
Например, для оценки снижения нагрузки на зрение, уровень яркости экрана
теперь должен быть не ниже 300 кд./кв.м, а не 150 кд./кв.м, как было раньше.
Добавились требования регламентирующие время отклика и яркость однотонной
заливки экрана для оценки контрастности изображения. Присвоение первого в
мире сертификата TCO\'06 свидетельствует об очередном официальном признании
высокого качества продуктов Samsung."

Если для тебя новость, что защита от ЭМИ действует в обе стороны - я уж
ничего поделать не могу.

Что касается этой защиты - мне пришлось собрать не один десяток компьютерных
звуковых студий и до введения этих стандартов дисплей необходимо было
удалять от профессиональных звуковых коммуникаций не меньще трех метров. Это
была жуткая головная боль на период первого поколения (примерно до середины
90-х годов, то есть, до введения ТСО и прочих стандартов на защиту от ЭМИ).


> >> стандарты сотовой связи сочиняли весьма грамотные и искушенные в
> >> вопросах радиосвязи люди.
>
> EP> Которым на помехи было наплевать. По определению.
>
> Знаешь, сотовая связь это не убогие авиационные передатчики. При тех
> количествах передатчиков которые нынче работают, даже самые слабые помехи
> давно
> бы уже переросли в качество.

Возьми стандарты - и сравни. И убедись, что штатная мощность излучения в
рабочем режиме значительно превышает допустимую по бортовым нормативам. То
есть, исправно работающий телефон не может пройти сертификацию для борта.
А значит, никто не имеет права разрешить его применение. Юридически не
имеет - необоснованно разрешив, это лицо совершит должностное преступление.

Между прочим сотовые телефоны и стандарты
> специально разрабатывались так, чтобы они ни при каких условиях никому
> помешать
> не могли.

Насчет "никому и ни при каких условиях" - бред. Полный. Они с превеликим
трудом пропихнуты через санитарные нормы - а уж про совместимость с иной
техникой вообще речи в стандарте на мобильную связь попросту не идет.

И как ты представляешь себе подобный стандарт - никому и никогда не
мешающий?

Так как они могут включаться где попало, в огромных количествах
> людьми которые ничего в связи не понимают. Именно поэтому к вопросам
> электромагнитной совместимости сотовых телефонов, подходили на порядки
> серъезнее чем к любым другим передатчикам. Любая ошибка в этом деле, да
> еще
> помноженная на миллионы дефектных телефонов, разорит кого угодно.


Насчет "где попало" - это твои домыслы. Единственно, в нормативах на сотвую
связь разрешено использовать эти передатчики там, где находятся люди. Без
ограничений - хотя и этот вопрос до конца не закрыт...

>
> EP> Побочные излучения там может и подавлены, а вот на рабочей частоте
> EP> мощность в импульсе прет побольше, чем на ряде штатных самолетных
> EP> систем.
>
> Ну да, 50 Вт непрерывно у вас и 2 Вт в импульсе у нас. Которых кстати на
> высоте
> практически не бывает. И потом какое отношение это имеет к
> электромагнитной
> совместимости?


Ну, вы, блин, и даете (с)... Ты и в самом деле не пониаешь, что есть ЭМС...

>
> EP> Кстати испытания на помехоустойчивость оборудования в том
>
> >> числе и к сотовым телефонам это то, что авиапроизводители проводить
> >> обязаны.
>
> EP> Что они обязаны?? Есть нормы на бортовое оборудование - оно
> EP> сертифицируется в обязательном порядке и поверь, что эта процедура
> одна из
> EP> самых жестких и дотошных вообще в радиоотрасли.
>
> Ну и где, в каком конкретно пункте сотовые телефоны их нарушают?

Навскидку - в пункте максимальной мощности излучения. На несколько порядков.
Для самолетного оборудования излучение передатчика мобильного телефона -
чистая помеха.

Приведи
> пожалуйста точную формулировку. Кстати хотелось бы также узнать, в каком
> году
> эти нормы были приняты. Потому что те нормы которые мне попадались,
> трактовали
> характеристики излучаемых сигналов на уровне принятом в 40е годы прошлого
> века.
> А нормы у наземных связистов сегодня в тысячи раз жестче.


Нормы на что?? Какое отношение нормы на передатчик имеют к вопросу
совместимости? В нормах на ЭМС этот передатчик является источником помехи -
в самом чистом и дистиллированном виде.

При этом, положение его относительно другого оборудования - нефиксировано,
то есть, он может оказаться в любом случайном месте и значит мощность
помехового излучения должна составлять микроватты.

Все штатные радиотехнические средства на борту получают сертификат годности
только с учетом положения на борту и ориентации и диаграмм направленности
антен - только в этом случае можно с достаточной вероятностью надеяться на
остутствие помех работе других систем.

Да и то - процесс взаимной утряски и согласования, это серьезнейшая головная
боль. Ради этого ставятся сложнейшие натурные эксперименты - например,
воодружают самолет на очень высокую башню, что б земля поменьше искажала
лепестки антен...

>
> EP> Так вот - мобильный телефон НЕ СООТВЕТСТВУЕТ этим нормам. Потому
> EP> существует запрет на его использование на борту.
>
> Давай пункт. Или еще лучше точную формулировку.


Ищи сам...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 20:25:20 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-10, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Igor Yamont" <Igor.Yamont@p49.f1.n5085.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
> новостях следующее: news:1176213889@p49.f1.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
>> Приветствую Вас, Eugene!
>>

[skipped]

> С инженерной точки зрения я вижу разрешение проблемы только одним способом -
> доработкой стандарта на мобильную связь, за счет внесения "локального"
> режима. То есть, работу с очень малой мощностью внутри помещений с коннектом
> через местную соту.

Я -- строго противоположным. Сертификацыей бортовой электроники (всей)
на работу с учётом любых разрешённых FCC радиопомех.

> В этом случае мощностные параметры можно подогнать под авиационные нормы,
> перевод мобилы в этот режим осуществляется автоматически - и весь
> пассажиский трафик идет через легальное устройство связи, установленное на

Практически -- очень тяжэло сделать. Достоверно различить
передатчик внутри борта и в 400 метрах под ним очень сложно. (я
не говорю о пеленгаторах -- я о решэниях для мобильной связи).
Без такого различения постоянно будут разные казусы.

> борту, гарантирую отсутствие помех + высокое качество связи, поскольку борт
> может гнать трафик через тот же спутник. Между прочим, это было бы очень
> полезным во всех отношениях решением, поскольку применимо в метро,

Это было бы очень прибыльным решэнием -- поскольку позволило бы
содрать бабло с пассжыров ещё и за разговоры. Но выглядит оно
нереальным.

Кроме того, если возникают устройства, которым можно и которым
нельзя работать в полёте -- то возникает организацыонная проблема
отделить агнцов от козлищ в полёте. Откровенно говоря, тяжёлая.

> изолированных помещениях, подземельях, кораблях. То есть, в конечном итоге

Микросоты, которые могут работать в изолированных помещениях
(метро, etc) -- вообще проблем сейчас не составляют, только
деньги плати. И с операторами, которые будут в свою сотовую сеть
эту соту добавлять договаривайся. И дажэ проблемы с роумингом и
выбором операторов постепенно исчезают, как технические так и
организацыонные. Так что эту булочку ужэ съели.

[skipped]

> Возьми стандарты - и сравни. И убедись, что штатная мощность излучения в
> рабочем режиме значительно превышает допустимую по бортовым нормативам. То
> есть, исправно работающий телефон не может пройти сертификацию для борта.

:-)
Для конкретного борта на самом деле можэт. И дажэ для типа.

Ставим (разрабатываем, если необходимо) оборудование, имеющее
допустимую мощность помех меньшэ, чем в телефонных стандартах...

--- ifmail v.2.15dev5.3