Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки"

Edward Courtenay написал(а) к Andrey Platonov в Mar 07 20:41:52 по местному времени:


Привет, Andrey!

21 Mar 07, Andrey Platonov wrote to Alexander Fyodorov:

AP> Я встречал. И Покрышкин ругался (на 20+2*12.7), и строевики просили
AP> Лавочкина усилить вооружение Ла-5 (2*20).

Не решалась ли проблема замыканием всего стреляющего на одну гашетку?

AP> Кроме нагрузки на крыло есть еще энерговооруженность - без нее
AP> никакого наступательного боя не получится. Плюс еще скорости вращения
AP> по всем осям. Более исчерпывающе маневренность можно оценить, имея
AP> значения максимальной располагаемой перегрузки в определенных
AP> условиях.

Скорость вращения в продольной оси у двухмоторника с двигателями на крыле маловата, имхо, несмотря на возможность кое-как отклонять тягу.

AP> Тут вроде правильно, если только не догоняют пикирующую "фоку".

А плоскости у Яка в пикировании за Фокой не сложатся?

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Alexander Fyodorov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Mar 07 10:33:34 по местному времени:



* ответ на сообщение из области PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).



Привет Vsevolod!



Как то 21 Mar 07,в 14:44, Vsevolod Koliubakin писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> первый и второй).

VK> На airwar лежал Степанец, наверное, он и сейчас там лежит. Конкретной ссылки

VK> сейчас не скажу, но там навигация простая - ссылка на библиотеку с заглавной

VK> страницы.



Ага. Понял. Пойду читать. Спасибо.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Я бы повторил десять раз, но все - матом (с) (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Alexander Fyodorov написал(а) к Andrey Platonov в Mar 07 10:34:30 по местному времени:

Привет Andrey!



Как то 21 Mar 07,в 15:45, Andrey Platonov писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> одной из самых слабых "двадцаток", однако нигде в мемуарах или литературе

AF>> не видел, что б кто-то из наших жаловался на слабость ШВАКа, как и в

AF>> целом

AF>> на слабость стандартных комплектов вооружения - 1х20+1х12.7 или 2х20

AP> Я встречал. И Покрышкин ругался (на 20+2*12.7), и строевики просили Лавочкина

AP> усилить вооружение Ла-5 (2*20).



Покрышкину, после "кобродрына" - т.е. 37мм пушки, (плюс пулеметный довесок,

от 2х12.7 до 4х12.7 либо 2х12.7+4х7.62)



AF>> Основной причиной разработки и установки на истребители крупнокалиберных

AF>> пушек (37мм, 45мм) - это было желание получить "противотанковый"

AF>> истребитель.

AP> Не только. Усиливать вооружение для борьбы с воздушным противиком пытались всю

AP> войну - с начала (ЛаГГ-3 с одной и МиГ-3 с двумя ВЯ-23) до конца (Як-9УТ и

AP> Як-3Т).



Ну... ЕМНИП из стадии разработок вышли только Як-9т - вполне серийный был.

ЛаГГи с 23мм пушками. Но тут уж по количеству ничего не знаю. Остальное - экзотика

ЕМНИП. Про 9УТ - не знаю.



AF>> То есть, чисто теоретически зера могла пережить такой залп?

AP> Теоретически - да. Если говорить о репутации, то принято считать, что "Зеро"

AP> был хрупким самолетом без бронезащиты. Впрочем, наши истребители в части

AP> допустимой скорости пикирования были сравнимы с "Зеро"...



Э... Предельная скорость - да. А по перегрузке на выводе из пикирования?

Опять-же - нагрузки на ручке управления. Зерошная маневренность - палка о двух

концах, при высоких скоростях, усилия на ручке - запредельные...



AF>> старался выползти из драки и свалить домой. А тут - пятнадцать

AF>> попаданий...

AP> Насчет одного - это перебор. Я вот тоже читал об исследованиях с обстрелом

AP> Ту-4 со стороны МиГ-15 с выводом, что для сбития однотипного В-29 достаточно

AP> одного попадания 37 мм снаряда в главный лонжерон. Но вероятность этого

AP> события очень низка и на практике сбить "сверхкрепость" было сложновато.



Я не сказал "сбить". Я сказал, что после попадания одного 20мм снаряда в

любую часть истребителя, ему уже не до активного маневреного боя.



AF>> То есть, это по уму надо эксплуатационные документы искать? Охо-хо...

AP> По уму без техдокументации никуда, простите мне мое инженерное занудство...

AP> :-)



Еще раз - "охо-хо..." Где ж их искать...



AF>> ли это, что он способен вести активный маневренный бой? Я вот "чувствую

AF>> что пол-литра, а математически выразить не могу", то есть - не дОлжно

AF>> такого было быть.

AP> Кроме нагрузки на крыло есть еще энерговооруженность - без нее никакого

AP> наступательного боя не получится. Плюс еще скорости вращения по всем осям.

AP> Более исчерпывающе маневренность можно оценить, имея значения максимальной

AP> располагаемой перегрузки в определенных условиях.

AP>

AF>> То есть - в данном случае, нагрузка на крыло и "вес на мощность

AF>> двигателя" - это далеко не все. Что еще я забываю учитывать?

AP>

AP> Моменты инерции, мощность и масса, отнесенные на Cx*Sмид (характеризуют

AP> приемистость и пикирующие свойства самолета соответственно), etc.



Ага... Про скорость выполнения вращения вдоль продольной оси я думал.

В смысле - о скорости крена. Это все-же вещь сразу приходящая

на ум. Но на что завязана продольная маневренность - я не знаю.

На нагрузку на мощность - это тоже понятно, но вот завязка на массу самолета,

на нагрузку на элементы управления и т.д. - как-то оно как раз из серии "нутром чую..."

В конце-концов даже на развесовку - и то наверное завязана. Та же "кобра" продольные

маневры выполняла "резче", нежели чем самолеты с классическим расположением

двигателя.



Н-да, плохо быть дилетантом в таких вопросах...





AF>> маневрах. Но ежели 110ка имеет преимущество по высоте, то имея совершенно

AF>> дурной силы залп, может этот Як достать на горизонтали или вертикали.

AP> На горизонтали не должен.



Он (110й) много чего делает такого, чего теоретически "не должен".

Потому и вопросы - что б грамотно указать авторам модели, где они

не правы.



AF>> Точнее - двух и не нужно, на первом же витке 110ка засыпет бедную

AF>> спитерку снарядами, а одно попадание 30мм снаряда - фатально.

AP> Либо авторы специально сделали такой убер.



Да нет, не было у них такой цели. Просто глюк, которым некоторые

игроки умело пользуются.



AF>> В свою очередь - Як-9/9д/9т имея запас по высоте, пусть трепыхая

AF>> плоскостями, но догоняют с пикирования 190а8... Просто в горизонте, у

AF>> земли - 190е от Як9 медленно но верно убегают.

AP> Тут вроде правильно, если только не догоняют пикирующую "фоку".



Нет, фоку уходящую "с прижимчиком" - догнать может разве только

кто-то из американцев, вроде Р-51д



AF>> согласны, что фиксить надо. Но тут действительно - надо знать на сколько

AF>> и в какую сторону "крутить" параметры.

AP> А у "Ил-2" как с этим? Помнится, на первом релизе я без труда накручивал

AP> бесконечные петли на "горбатом", вытянув ручку до пупа... :-)



Я в Ил-2 (онлайновый) не играю, а в оффлайне - тупых ботов можно

бить не взирая на глюки флайт-модели.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Рулевой танковых клиньев... (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Alexander Fyodorov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 10:51:12 по местному времени:

Привет Eugene!



Как то 21 Mar 07,в 16:23, Eugene A. Petroff писал(а) к Alexander Fyodorov:



EP> Скороподъемность меряется в установившемся режиме - то есть, это

EP> статический, а не динамический маневр. Потому предварительный разгон на

EP> пикировании не имеет отношения к скороподъемности и в методику не

EP> включается.



Скорость в наборе, указаная в "Инструкции летчику..." (в сети есть

сканы на Як-3, на Ла-5(кажется), видел скан на Спитфайр и на Эйркобру).

это он и есть? Для наших самолетов скорость указана около 270 км.ч до

определенной высоты (около 5км), далее - 260 и постепенно до 240 км.ч

Скорость указана по прибору.





EP> В отношении скороподъемности после отрыва от полосы те, похоже, несколько

EP> перепутал - к техническим (паспортным) характеристикам самолета это



Так я потому и уточнял - какая именно скороподъемность указывается в

справочных данных. Потому, как разогнанный на пикировании Як-3

в симуляторе "выпрыгивает" вверх имея скорость набора больше 100м/с.

Опять же - не ясно было, для каких режимов двигателя указывается эта

скорость. Для номинальных, или для всяких "взлетных, черезвычайных"

и т.п. "форсированных". ВК105ПФ ведь не имел каких-то "особенных" режимов

работы? Просто "полный газ", без всяких "форсажей".





EP> отношения не имеет. Скороподъемность при старте с места (с момента

EP> начала движения) измеряется только в виде официального рекорда ФАИ -

EP> и это, как и любой рекорд, совсем другое дело...



Угу. Ясно.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Срусл нщг ышч! В смысле - Check you six! (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Andrey Platonov написал(а) к Edward Courtenay в Mar 07 10:30:40 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Mar 21 2007 20:49, Edward Courtenay wrote to Andrey Platonov:

VK>>> на монографию по Якам замахивался. Проект умер?
AP>> Впал в кому. :-)
EC> Что прогнозирует ведущий пациетна врач? ;)

Врач пока оперирует старых дам ради денег, а до интересных опытов с кроликом и
собачкой пока руки не доходят... :-)

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Edward Courtenay в Mar 07 10:34:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Mar 21 2007 20:41, Edward Courtenay wrote to Andrey Platonov:

AP>> Я встречал. И Покрышкин ругался (на 20+2*12.7), и строевики просили
AP>> Лавочкина усилить вооружение Ла-5 (2*20).
EC> Не решалась ли проблема замыканием всего стреляющего на одну гашетку?

Они просили больше стволов, гашеткой это не лечится.

AP>> Кроме нагрузки на крыло есть еще энерговооруженность - без нее
AP>> никакого наступательного боя не получится. Плюс еще скорости вращения
AP>> по всем осям. Более исчерпывающе маневренность можно оценить, имея
AP>> значения максимальной располагаемой перегрузки в определенных
AP>> условиях.
EC> Скорость вращения в продольной оси у двухмоторника с двигателями на крыле
EC> маловата, имхо, несмотря на возможность кое-как отклонять тягу.

Конечно, из-за бОльшего разноса масс по размаху (двигатели).

AP>> Тут вроде правильно, если только не догоняют пикирующую "фоку".
EC> А плоскости у Яка в пикировании за Фокой не сложатся?

Смотря как и сколько пикировать. Если не превышаешь ограинчений по
максимальной скорости пикирования и минимальной высоте вывода - самолет не
сломаешь.

Если высота позволяет, то "фоку" можно пугнуть, пусть пикирует, а самому
пройти немного за ним, потом выйти в горизонт и ловить его на выходе из
пикирования и в наборе высоты (он при этом потеряет скорость).

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Alexander Fyodorov в Mar 07 13:13:40 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Mar 22 2007 10:34, Alexander Fyodorov wrote to Andrey Platonov:

AF>>> одной из самых слабых "двадцаток", однако нигде в мемуарах или
AF>>> литературе не видел, что б кто-то из наших жаловался на слабость
AF>>> ШВАКа, как и в целом
AF>>> на слабость стандартных комплектов вооружения - 1х20+1х12.7 или 2х20
AP>> Я встречал. И Покрышкин ругался (на 20+2*12.7), и строевики просили
AP>> Лавочкина усилить вооружение Ла-5 (2*20).
AF> Покрышкину, после "кобродрына" - т.е. 37мм пушки, (плюс пулеметный
AF> довесок,
AF> от 2х12.7 до 4х12.7 либо 2х12.7+4х7.62)

Он не просил кобродрын, он просил 2-3 по 20 мм.

AF>>> Основной причиной разработки и установки на истребители
AF>>> крупнокалиберных пушек (37мм, 45мм) - это было желание получить
AF>>> "противотанковый" истребитель.
AP>> Не только. Усиливать вооружение для борьбы с воздушным противиком
AP>> пытались всю войну - с начала (ЛаГГ-3 с одной и МиГ-3 с двумя ВЯ-23) до
AP>> конца (Як-9УТ и Як-3Т).
AF> Ну... ЕМНИП из стадии разработок вышли только Як-9т - вполне серийный
AF> был.
AF> ЛаГГи с 23мм пушками. Но тут уж по количеству ничего не знаю. Остальное -
AF> экзотика ЕМНИП. Про 9УТ - не знаю.

Экзотика - это несколько некорректный термин IMНO. Важно, что потребность в
тяжелом вооружении против воздушных целей понималась еще до войны (пушки
Курчевского в ту же кассу). Насчет МиГ-3 - был проект, до серии не доведенный.
ЛаГГ-3 с 23+12,7 строился в сравнительно небольших количествах, как и Як-9УТ с
23+2*20. Даже на легкий Як-3 пытались ставить 37 мм пушку (облегченную), но не
пошло.

AF>>> То есть, чисто теоретически зера могла пережить такой залп?
AP>> Теоретически - да. Если говорить о репутации, то принято считать, что
AP>> "Зеро" был хрупким самолетом без бронезащиты. Впрочем, наши истребители
AP>> в части допустимой скорости пикирования были сравнимы с "Зеро"...
AF> Э... Предельная скорость - да. А по перегрузке на выводе из пикирования?
AF> Опять-же - нагрузки на ручке управления. Зерошная маневренность - палка о
AF> двух концах, при высоких скоростях, усилия на ручке - запредельные...

Это тоже все влияет, конечно.

AF>>> старался выползти из драки и свалить домой. А тут - пятнадцать
AF>>> попаданий...
AP>> Насчет одного - это перебор. Я вот тоже читал об исследованиях с
AP>> обстрелом Ту-4 со стороны МиГ-15 с выводом, что для сбития однотипного
AP>> В-29 достаточно одного попадания 37 мм снаряда в главный лонжерон. Но
AP>> вероятность этого события очень низка и на практике сбить
AP>> "сверхкрепость" было сложновато.

AF> Я не сказал "сбить". Я сказал, что после попадания одного 20мм снаряда в
AF> любую часть истребителя, ему уже не до активного маневреного боя.

Не факт. Скажем, прошьет 20 мм бронебойный снаряд хвостовую часть фюзеляжа,
сделает дырку 20 мм в диаметре, не задев силовых элементов и тяг управления. И
И над чем тут плакать?

AF> Ага... Про скорость выполнения вращения вдоль продольной оси я думал.
AF> В смысле - о скорости крена. Это все-же вещь сразу приходящая
AF> на ум. Но на что завязана продольная маневренность - я не знаю.
AF> На нагрузку на мощность - это тоже понятно, но вот завязка на массу
AF> самолета, на нагрузку на элементы управления и т.д. - как-то оно как раз
AF> из серии "нутром чую..." В конце-концов даже на развесовку - и то
AF> наверное завязана. Та же "кобра" продольные маневры выполняла "резче",
AF> нежели чем самолеты с классическим расположением двигателя.

На самом деле дьявол кроется в деталях. Даже простая смена деревянного
стабилизатора на металлический на Як-7 заметно меняла характеристики
выполнения виража. Сдвижка кабины назад - тоже...

AF> Н-да, плохо быть дилетантом в таких вопросах...

Плохо быть дилетантом в любом деле, которым пытаешься заниматься серьезно. Это
не наезд, я сам, когда в свое время влазил в полиграфию, тоже чувствовал себя
некомфортно... :-)

AF>>> маневрах. Но ежели 110ка имеет преимущество по высоте, то имея
AF>>> совершенно дурной силы залп, может этот Як достать на горизонтали или
AF>>> вертикали.
AP>> На горизонтали не должен.
AF> Он (110й) много чего делает такого, чего теоретически "не должен".
AF> Потому и вопросы - что б грамотно указать авторам модели, где они
AF> не правы.

Возможно им стоит указать на сравнение с аналогичными самолетами (тем же
"Бофайтером", например). Это если не растекаться мыслию по древу с
семиэтажными расчетами...

AF>>> Точнее - двух и не нужно, на первом же витке 110ка засыпет бедную
AF>>> спитерку снарядами, а одно попадание 30мм снаряда - фатально.
AP>> Либо авторы специально сделали такой убер.
AF> Да нет, не было у них такой цели. Просто глюк, которым некоторые
AF> игроки умело пользуются.

Например, легендарный Игорь Комаров, который на Bf 110 уходил на обратную
петлю... :-)

AF>>> согласны, что фиксить надо. Но тут действительно - надо знать на
AF>>> сколько и в какую сторону "крутить" параметры.
AP>> А у "Ил-2" как с этим? Помнится, на первом релизе я без труда накручивал
AP>> бесконечные петли на "горбатом", вытянув ручку до пупа... :-)
AF> Я в Ил-2 (онлайновый) не играю, а в оффлайне - тупых ботов можно
AF> бить не взирая на глюки флайт-модели.

Так не хочется, чтобы эти глюки были! Да и стрелки там просто снайперы - в
стартовом задании на МиГ-3 сбить "раму" - замучаешься...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexander Fyodorov в Mar 07 14:18:22 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexander Fyodorov" <Alexander.Fyodorov@f12.n5023.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1174550218@f12.n5023.z2.ftn...
> Привет Eugene!
>
> Как то 21 Mar 07,в 16:23, Eugene A. Petroff писал(а) к Alexander Fyodorov:
>
> EP> Скороподъемность меряется в установившемся режиме - то есть, это
> EP> статический, а не динамический маневр. Потому предварительный разгон
> на
> EP> пикировании не имеет отношения к скороподъемности и в методику не
> EP> включается.
>
> Скорость в наборе, указаная в "Инструкции летчику..." (в сети есть
> сканы на Як-3, на Ла-5(кажется), видел скан на Спитфайр и на Эйркобру).
> это он и есть? Для наших самолетов скорость указана около 270 км.ч до
> определенной высоты (около 5км), далее - 260 и постепенно до 240 км.ч
> Скорость указана по прибору.

Ну, так скороподъемность - это как раз и есть эта самая установившаяся
скорость в проекции на вертикальную ось...
Потому помимо приборной скорости еще нужно и угол наклона траектории
знать...

>
>
> EP> В отношении скороподъемности после отрыва от полосы те, похоже,
> несколько
> EP> перепутал - к техническим (паспортным) характеристикам самолета это
>
> Так я потому и уточнял - какая именно скороподъемность указывается в
> справочных данных.

Естественно та, что позволяет оценить чисто техниченике возможности
самолета, а не мастерство пилота :)

Потому, как разогнанный на пикировании Як-3
> в симуляторе "выпрыгивает" вверх имея скорость набора больше 100м/с.
> Опять же - не ясно было, для каких режимов двигателя указывается эта
> скорость. Для номинальных, или для всяких "взлетных, черезвычайных"
> и т.п. "форсированных". ВК105ПФ ведь не имел каких-то "особенных" режимов
> работы? Просто "полный газ", без всяких "форсажей".

Для оптимальных :) То есть, тут слишком много тонкостей, не входящих в
формальный параметр - и все их нужно знать летчику для того, что б вытянуть
из машины максимум того, что она сможет.
Это, в общем то, как в автомобиле - в какой момент переключать передачу, на
какой передаче лезть на косогор. Только еще сложней :)
Вот смысл драки в воздухе в том и был - кто кого руками передергает, как
шустро и толково сумеет справиться со всей этой механикой.

Потому точность подобия симуляторов - это штука отфонарная. И если еще в
реальные учебные симуляторы современных машин закладывают набор реальных же
параметров, снятых с живого прототипа в процессе летных испытаний во всех
возможных нюансах, то симуляция исторических прототипов с полной
очевидностью, никогда не будет даже наполовину соответствовать имевшей место
быть реальности - просто потому, что нужные подробности навсегда утрачены и
восстановить их невозможно по определению.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Roman Skripnik написал(а) к Alexander Fyodorov в Mar 07 11:31:48 по местному времени:

Приветствую Вас, Alexander Fyodorov !

Однажды Среда Март 21 2007 13:32, некто Alexander Fyodorov (2:5023/12) написал Andrey Platonov про Re: Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
AF> Это то я тоже слышал-читал. Еще вот, почему-то принято считать ШВАК
AF> одной из самых слабых "двадцаток", однако нигде в мемуарах или
AF> литературе не видел, что б кто-то из наших жаловался на слабость
AF> ШВАКа, как и в целом на слабость стандартных комплектов вооружения -
AF> 1х20+1х12.7 или 2х20 Основной причиной разработки и установки на
AF> истребители крупнокалиберных пушек (37мм, 45мм) - это было желание
AF> получить "противотанковый" истребитель.
Мнение о "слабости" снарядов пушки ШВАК основывается скорее всего на малом весе снаряда (96 г) против 120 г у конкурентов. ОФ снаряд пушки ШВАК содержал, если мне склероз не изменяет, 7 грамм ВВ.

Что касается сравнительных характеристик других видов вооружения, то у меня есть один документ, в котором изложены довоенные оценки авиационного вооружнения. Только там 5 страниц.



=WF=Roms

... White Falcon.
---

Roman Skripnik написал(а) к Alexander Fyodorov в Mar 07 11:41:20 по местному времени:

Приветствую Вас, Alexander Fyodorov !

Однажды Среда Март 21 2007 13:32, некто Alexander Fyodorov (2:5023/12) написал Andrey Platonov про Re: Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
AF> Вообще, сколько не читал - после попаданий одного 20мм снаряда -
AF> любой истребитель тех времен, в общем-то терял способность к
AF> активному бою, и старался выползти из драки и свалить домой. А тут -
AF> пятнадцать попаданий... Опять же - зеро, ни брони ни протекторов.
AF> Летающая бочка с бензином. Идеология - "лучшая защита истребителя -
AF> его маневренность".
ИМХО стоит говорить о попадании фугасного снаряда, т.к. бронебойный снаряд не причинял особых разрушений, если не попадал в двигатель или силовой элемент конструкции.
Что касается Зеро и его баков - не будем забывать, что это самый дальний одномоторный истребитель того времени, а требования дальности наложены Тихоокеанским ТВД.


=WF=Roms

... White Falcon.
---