Околоаэродромные препятсвия

Igor Yamont написал(а) к Sergey Broudkov в Dec 06 21:55:14 по местному времени:

Приветствую, Sergey !

Было это 17 дек 06 16:58,
случилось, что Sergey Broudkov писал Yuriy Arturovich Lange

YAL>> А вообще хочу заметить следующее: если вам неизвестно
YAL>> законодательство по интересующей тематике, можете смело идти в
YAL>> юридическую консультацию, а если у вас полная уверенность в нарушении
YAL>> ваших прав на законную деятельность, то в этом случае смело
YAL>> обращайтесь в территориальную прокуратуру в отдел по надзору за
YAL>> соблюдением законности.

SB> А вот это самое правильное. Я как раз хотел посоветовать то же самое. Надо
SB> найти хорошего грамотного юриста, для него это не должно составить
SB> большого труда.

Чувствуется что никогда вы в суд не обращались и с бюрократами плотно дела не имели.

SB> Потому что с правовой точки зрения ситуация совершенно абсурдная:
SB> "исполняй то, не знаю что". Никакой закон или инструкция не имеют силы,
SB> не будучи опубликованными. Секретные инструкции обязательны к
SB> исполнению и относятся только к тем, кто с ними ознакомлен.

Вот их наши бюрократы от авиации и исполняют. А нам только разрешают или запрещают без объяснения причин. А на вопрос "а судьи кто?" отвечают, что их проверяют другие тоже секретные бюрократы. Кстати такая ситуация не только в авиации. В связи например то же. самое. В том же ГКРЧ например сидят бывшие троечники и ссылаясь на секретность на редкость тупо и бездарно воротят куда хотят. И хотя в данном случае я досконально знаю откуда у их бзиков ноги растут, доказать им я ничего не могу. Ну что у меня, - какой то жалкий учебник для студентов. А у них инструкция, написанная таким же дебилом как и они сами.

SB> Хорошо бы получить от них объяснение со ссылкой на секретность в
SB> письменном виде (устные, понятное дело, вообще силы не имеют).

И что делать когда тебя пошлют с этим подальше? А если начнешь качать права то тебе перекроют газ?

SB> И еще. В любой бюрократической конторе должны быть правила рассмотрения
SB> дел. Должен быть определен четкий срок (например, 30 дней), в течение
SB> которого они обязаны дать хоть какой-то ответ (хотя это может быть и
SB> формальная отписка). Если в течение этого установленного срока никакого
SB> ответа не было, тоже можно смело подавать в суд.

Ладно, спасибо за "помощь" :-( Считайте что я вопрос свой снял.

Удачи !
Bye, Igor .

... Винда cлетела, а глюки оcталиcь...
--- GoldED+/W32 1.1.5-20050419

Олег Гатауллин написал(а) к Igor Yamont в Dec 06 21:00:08 по местному времени:

Здравствуй, Igor!

16.12.2006 Igor Yamont писал All:

IY> время не знаешь где тебя мордой об стол приложат. Вопрос - как
IY> называется эта инструкция, где ее можно приобрести, есть ли она в
IY> интернете? И если с инструкцией проблемы, то можно хотя бы объяснить по
IY> какой методике считается допустимая высота препятствий? Вся необходимая
IY> топографическая информация по расположению ВПП, радиомаяков и используемых
IY> самолетами маршрутов для взлета и приземления имеется.

Знаю книгу под названием "Нормы годности военных аэродромов" (НГВА), где раписаны
допустимые искусственные сооружения в районе аэродрома. Очевидно, у ГВФ должен быть
аналогичный документ.
Но не все так просто. Есть еще электромагнитная совместимомть. Особенно у посадочных
систем. С влиянием сотовой связи на нее я сталкивался...

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Igor Yamont в Dec 06 23:42:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Igor!
You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 17 Dec 2006 21:55:14 +0300:

IY> Чувствуется что никогда вы в суд не обращались и с бюрократами плотно
IY> дела не имели.

При таком ходе мысли надо либо вообще ничего не делать, либо брать в руки
автомат. Других вариантов, кроме трех перечисленных, я не вижу. Ну даже
допустим, что ты сможешь разыскать необходимые документы, прочитать их и
изучить лучше, чем профессиональный нанятый юрист. Дальше-то что ты с этим
делать собираешься?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrew Doroshev написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 06 01:07:04 по местному времени:

Нello, Eugene!

IY>> На наши неоднократные предложения объяснить нам систему их
IY>> расчетов с тем чтобы мы сами планировали на какую высоту в данном
IY>> конкретном месте мы можем строить, а на какую нет, не ожидая по 3
IY>> месяца их разрешений, нам ответили, что это определяется какой то
IY>> секретной служебной инструкцией, которую нам они показать не
IY>> могут.

EM> В нормальных странах все это определяется ГОСТами и аналогичными
EM> документами, которые есть в открытом доступе.

да есть оно. Ножками в библиотеку, и там сделать ксерокс.
Если так не получается - хотя бы раз заплатить специалисту, и учитсья, учиться
и учиться у него, а не изобретать всё самому. Так понимааю,что хозяин конторы
жмёт денежки на проектировщиков высотных сооружений с опытом работы, и всего
то.

EM> Но в восточных
EM> "суверенных государствах" изначально была тенденция к откровенному
EM> вымогательству, так что у вас может быть все, что угодно.

EM> Вообще, они обязаны дать мотивированный отказ со ссылкой на все
EM> необходимые нормативы. Но это, опять же, в цивилизованном государстве
EM> :)

Видимо, под секретной инструкцией подразумевается
Руководство по эксплуатации гражданских аэродромов
http://www.centrvis.ru/info.php?id=9
или его местный аналог


With best wishes, Andrew.

--- Ростов на Дону, ICQ: 800329

Igor Yamont написал(а) к Sergey Broudkov в Dec 06 09:20:46 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey!

IY>> Чувствуется что никогда вы в суд не обращались и с бюрократами плотно
IY>> дела не имели.

SB> При таком ходе мысли надо либо вообще ничего не делать, либо брать в руки
SB> автомат. Других вариантов, кроме трех перечисленных, я не вижу.

Ну почему? Если есть конкретный материал для оспаривания их решений, то довольно часто удается их уговорить.

SB> Ну даже допустим, что ты сможешь разыскать необходимые документы,
SB> прочитать их и изучить лучше, чем профессиональный нанятый юрист.
SB> Дальше-то что ты с этим делать собираешься?

Уговаривать. А главное буду заранее знать где я могу смело строить, а где можно и залететь...

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Igor Yamont написал(а) к Олег Гатауллин в Dec 06 09:25:04 по местному времени:

Приветствую Вас, Олег!

Воскресенье Декабрь 17 2006 21:00, Олег Гатауллин -> Igor Yamont:

ОГ> Но не все так просто. Есть еще электромагнитная совместимомть. Особенно
ОГ> у посадочных систем. С влиянием сотовой связи на нее я сталкивался...

Это мне тоже интересно. А можно конкретнее когда, где и как?

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Igor Yamont написал(а) к Andrew Doroshev в Dec 06 10:12:28 по местному времени:

Приветствую Вас, Andrew!

EM>> В нормальных странах все это определяется ГОСТами и аналогичными
EM>> документами, которые есть в открытом доступе.

AD> да есть оно. Ножками в библиотеку, и там сделать ксерокс.

Куда мы только не ходили и где только не искали... В открытом доступе говорите? Ну так дайте названия этих документов. Пусть даже в ваших странах. А то какая то страна советов получается. Все все знают, а сказать не могут. Наши авиационные чиновники тоже щеки надувать умеют. А как дело доходит до конкретики, почему то всегда получается облом.

AD> Если так не получается - хотя бы раз заплатить специалисту, и учитсья,
AD> учиться и учиться у него, а не изобретать всё самому.

Всю жизнь высотные сооружения проектировала и строила Москва. Везде, по всему СССР. За огромные сроки и ужасные деньги. И проблема у нас не в проектировании и не в строительстве. Мы и так уже почти 600 мачт и башен поставили. Ни одна пока что не упала. Проблема в том, что сроки проектирования и строительства у нас очень жесткие. И ждать по 3 месяца пока чиновники прокудахтают свое разрешение мы не можем.

AD> Так понимааю,что хозяин конторы жмёт денежки на проектировщиков
AD> высотных сооружений с опытом работы, и всего то.

А у вас деньги не жмут? Да будь у нас столько денег сколько заплатили Москве за проектирование одной только нашей телевышки, мы бы давно весь Ташкентский аэропорт куда нибудь километров за 50 бы вынесли. Кстати город об этом очень давно мечтает.

EM>> Вообще, они обязаны дать мотивированный отказ со ссылкой на все
EM>> необходимые нормативы. Но это, опять же, в цивилизованном государстве
EM>> :)

Я постоянно рискую сдохнуть с вами от хохота. Значит только вы цивилизованные? А мы значит в пещерах живем?

AD> Видимо, под секретной инструкцией подразумевается Руководство по
AD> эксплуатации гражданских аэродромов
AD> http://www.centrvis.ru/info.php?id=9
AD> или его местный аналог

Не надо открывать Америки. В этом "секретном" руководстве расписываются всего лишь правила маркировки приаэродромных препятствий. Ничего про допустимую высоту в зависимости от местоположения там не сказано. По этой инструкции можно вообще мачту в центре ВПП соорудить. Лишь бы на ней фонари были. Кстати у нас на всех мачтах фонари есть. Даже там где самолеты и близко не летают.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Valentin Davydov написал(а) к Igor Yamont в Dec 06 13:41:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Igor Yamont <Igor.Yamont@p49.f1.n5085.z2.fidonet.org>
> Date: Sat, 16 Dec 2006 16:57:08 +0300
>
> >> Вопрос - как называется эта инструкция, где ее можно приобрести, есть ли
> >> она в интернете? И если с инструкцией проблемы, то можно хотя бы
> >> объяснить по какой методике считается допустимая высота препятствий? Вся
> >> необходимая топографическая информация по расположению ВПП, радиомаяков
> >> и используемых самолетами маршрутов для взлета и приземления имеется.
>
> VD> Ну сам посуди, если бы такая методика существовала в действительности,
>
>Я думаю методика существует, так как безопасность полетов дело серъезное.

Авиация - дело новое, методику могли и не успеть разработать. Это тебе не
железнодорожный габарит, где с точностью до миллиметра и с подробностью
капитальные-временные-существующие-строящиеся расписано ещё с XIX века.

>Другое дело что из нее наши бюрократы у которых есть право запрещать как
>всегда сделали кормушку. И без их дурацкой подписи нам работать запрещено.

Стало быть, наиболее плодотворный путь - выяснять, кем запрещено.

>Поэтому нужно придумать как эту кормушку прикрыть.

Обойтись без подписи. Если разрешающие органы недовольны - пусть обращаются
в суд и предъявляют там соответсвующие документы.

>Был бы официальный документ и все эти больные вопросы сразу бы решились.

Надо создать ситуацию, когда в наличии документа заинтересованы не вы, а они.
Тогда он быстро объявится, причём окажется какой-нибудь туфтой (я тоже краем
имел дело с этими бюрократами и выяснил, что они докапываются до
совершеннейшей ерунды, вроде заземления оптического кросса, а действительно
важные вопросы оставляют без внимания, барахтайтесь сами). А другого разумного
пути я не вижу.

>А так и взяток вроде бы не берут, и работать не дают.

Это их работа. Они за неё отчитываются и зарплату получают.

>Зато зашибают бешеные деньги отказывая нам напропалую. До
>анекдотов доходит. Мы как то поставили свою мачту прямо на взлетном курсе. На
>16 этажном здании. Я потом проверял, градус в градус по линии и 5 км от конца
>ВПП. Верхняя отметка была на высоте 72 метра и там стояли фонари
>светосигнализации. 3 месяца самолеты летали, причем мы заметили - они пролетают
>прямо над мачтой, а потом резко делают поворот. Потом пришло предписание все
>это дело снять. Ну делать нечего, отключили станцию (фонари при этом ночью не
>горели), а наутро нагнали бригаду монтажников и только начали демонтаж, как
>прискакали деятели из нашего управления гражданской авиации и заявили - "Вы
>знаете, ваши фонари так удобно горят на взлетном курсе и летчики так привыкли
>на них рулить при взлете, что хотя вы и нарушаете инструкцию, мачту оставьте".
>Так какого черта отказывали?! В общем по одному этому случаю видно какой там у
>них бардак. Кем и как решаются эти в общем то серъезные вопросы.

Ещё раз, пойми, серьёзными эти вопросы считаешь разве что ты и авиаторы.
А твои бюрократы безопасностью полётов интересуются в последнюю очередь.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 06 13:41:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Eugene Muzychenko <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
> Date: Sat, 16 Dec 2006 21:15:37 +0300
>
> IY> На наши неоднократные предложения объяснить нам систему их расчетов с
> IY> тем чтобы мы сами планировали на какую высоту в данном конкретном
> IY> месте мы можем строить, а на какую нет, не ожидая по 3 месяца их
> IY> разрешений, нам ответили, что это определяется какой то секретной
> IY> служебной инструкцией, которую нам они показать не могут.
>
>В нормальных странах

В нормальных странах сотовая телефонизация в основном произведена ещё в
прошлом веке, там и вопроса не стоит.

> IY> Уже несколько раз, хотя рядом были препятсвия и повыше,
> IY> нас заставили демонтировать станции.
>
>А заставляли каким образом?

Силою власти. Приходят вооружённые ребята в масках, ломают дверь и уносят
то оборудование, которое можно легко продать. Неужели никогда не сталкивался?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Igor Yamont в Dec 06 15:14:18 по местному времени:

Привет!

17 Dec 06 16:24, you wrote to Yuriy Arturovich Lange:

IY> Я тут уже кажется писал как чуть под суд не попал за карту
IY> Узбекистана, скачанную из библиотеки американского Конгресса, на
IY> которой стоял гриф "совершенно секретно"? Первоотдельцев не интересует
IY> наше мнение об их секретности. И если завтра гриф "секретно" поставят
IY> на сказку о красной шапочке, то сажать будут за ссылки на нее.

Опять-таки, в цивилизованных странах можно привлечь к ответственности за разглашение гостайны лишь в том случае, когда она была тебе доверена в служебном порядке. Получение гостайны из открытых источников, и даже ее разглашение, состава правонарушения не образуют.

IY> мы строим гораздо быстрее чем чиновники дают свои разрешения. И часто
IY> невольно оказываемся из-за этого нарушителями.

Тут ни о какой "невольности" речи идти не может. Вы строите сугубо добровольно, отдавая себе отчет в том, что можете не суметь соблюсти все действующие требования. Например, новое требование появится уже в процессе строительства. Если вы успели до начала строительства получить все необходимые разрешения - оно не будет иметь обратной силы, а если не успели - опаньки. Так что, либо утрясаете все вопросы до того, как, либо идете на осознанный риск.

IY> Процедура, которую я описал выше, задана нам законом. Так что
IY> оспаривать ее в прокуратуре бессмысленно.

Вам никто не предлагает оспаривать саму процедуру, если она законна. Оспаривать нужно запретительное решение, не содержащее, на ваш взгляд, должной мотивации.

IY> А вот законодательство по части препятствий я и прошу. И вряд ли его
IY> можно найти в наших юридических консультациях. Юристы в консультациях
IY> сильно по другим вещам специализируются.

Не думаю, что ты здесь найдешь профессионального юриста, специализирующегося на строительстве в районах аэродромов :) Так что местная публика может, разве что, поискать законодательные акты в сети. Чем с успехом можешь заняться и ты сам :) Например, на www.garant.ru в ночное (по Москве) время доступен полный комплект законодательных документов РФ.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512