Насчет заключений комиссии...

Alexey Platonov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 10:01:42 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Евгений, привет!

"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164095755@f14.n5000.z2.ftn...
> Дык, общественность состоит, в том числе, и из специалистов, которые могут
> разобраться в специфике. Разница в том, что доступ к информации будет не
> только
> у "авторизованных" спецов, но и у любого, кто возжелает. И, например,
> лично я
> мог бы почитать документацию по МСРП, просмотреть графики, кое-что понять
> сам,
> кое-что уточнить у выбранных_мною, а не назначенных сверху,
> специалистов.
>
> А кому охота язык почесать - им это и вправду не надо, тем газетку с
> готовой
> версией подавай, причем, чем неправдоподобнее, тем вкуснее :)

В том и проблема, что подавляющее большинство общественности принадлежит
второй разновидности. Таких как ты - меньшинство.

Если нужна еще иллюстрация, полистай эху назад. Года полтора назад
обсуждалось сбитие КАЛ-007. Даже здесь, в специализированной эхе, у
"подготовленной общественности" такой бардак начался, мама дорогая....
Хорошо далеко сидим, а то бы подрались... :-)

> Я почитал несколько форумов, где обсуждается катастрофа Ту-154 под
> Учкудуком.
> Высказалось несколько человек, называвших себя очевидцами, либо
> передававших
> слова таких же "очевидцев". Один говорит, что самолет лежал практически
> целый,
> другой - что разлетелся на мелкие части. Один утверждает, что пассажиры
> были
> все на своих местах и целые (но при этом, как положено по жанру,
> совершенно
> седые), другой - что были найдены только фрагменты тел. И так - везде :(
>
> До тех пор, пока информация проходит через посредников, будем иметь
> испорченный
> телефон, просто разной степени испорченности, вот и все.

Вот именно! А как отфильтровать истинных свидетелей и как убедится в том,
что они говорят о том, что видели, а не о том, что хотели бы видеть или что
от них хотят услышать?

> AP> Это правильно, но публикацией всех материалов, на мой взгляд,
> AP> положения не исправить. IMXO больше пользы может быть от возможностей
> AP> альтернативного расследования какими-нибудь профессиональными
> AP> структурами (например, представителями профсоюза пилотов).
>
> Ну разве что. С другой стороны, чем и кому может навредить публикация
> таких
> материалов?

Мнения, наверное, возможны разные, но лично мне представляется неэтичной
широкая публикация последних слов людей перед гибелью.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 10:18:30 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>
> Date: Wed, 22 Nov 2006 03:19:26 +0000 (UTC)
>
> EAP> Какую б пляску святого Витта вокруг этого не устраивали б
> EAP> посторонние...
>
>Это ты о ком?

О пассажирах, наверное... Ведь именно для них пишут всякие таблички типа
"посторонним вход воспрещён" или "13.06.1994-22.08.2006".

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 16:59:28 по местному времени:

Привет!

22 Nov 06 10:01, you wrote to me:

AP> Года полтора назад обсуждалось сбитие КАЛ-007. Даже здесь, в
AP> специализированной эхе, у "подготовленной общественности" такой бардак
AP> начался, мама дорогая...

Так потому и начался, что оригинальных материалов нет. Соответственно, каждый оперирует обрывками официальных версий, свидетельствами "очевидцев", данными "независимых расследований журналистов"...

Я тут просмотрел отзывы прессы на катастрофу под Донецком. Один свидетель говорит, что самолет летел, как обычно, но "объятый пламенем", другой - что беспорядочно кувыркался, третий - что вращался... При этом свидетели говорили одно, журналисты пишут другое...

AP> Вот именно! А как отфильтровать истинных свидетелей и как убедится в
AP> том, что они говорят о том, что видели, а не о том, что хотели бы
AP> видеть или что от них хотят услышать?

Да хотя бы опубликовать подробные фотографии всех мест катастроф, с разных ракурсов. Что в них секретного?

AP> лично мне представляется неэтичной широкая публикация последних слов
AP> людей перед гибелью.

Если люди этими словами молились или прощались с родными - это можно понять. Но, если они работали - в чем проблема?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Sergey Broudkov написал(а) к Valentin Davydov в Nov 06 15:18:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Valentin!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 07:18:31 +0000 (UTC):

EAP>>> Какую б пляску святого Витта вокруг этого не устраивали б
EAP>>> посторонние...
>>
>> Это ты о ком?

VD> О пассажирах, наверное... Ведь именно для них пишут всякие таблички
VD> типа "посторонним вход воспрещён" или "13.06.1994-22.08.2006".

Вход им, может, куда и воспрещен, но пассажиры, в отличие от мешков с
грузом, имеют полное право знать все, что касается их безопасности.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 15:29:14 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 11:22:29 +0300:

SB>> А разве представитель ИКАО не участвует в расследовании? По идее, это
SB>> могло бы обеспечить объективность. Надавить на него нельзя, он
SB>> независим, не заинтересован в сокрытии и подтасовке фактов, и даже
SB>> наоборот.

EM> Надавить можно на любого. Просто на тибетского отшельника, живущего в
EM> пещере, это сделать сложнее, а на человека, живущего в городе и
EM> имеющего массу родственников, друзей, приятелей и скелетов в шкафу -
EM> гораздо проще. Одному денег дадут, чтобы шибко активно не копал,
EM> другому пообещают уволить его жену/сына, третьему пригрозят, что по
EM> башке дадут. Деньги в этой сфере крутятся более, чем достаточные для
EM> такого рода нажима.

Несомненно. Опять же, не надо утрировать. Представитель ИКАО, не связанный с
конкретными эксплуатантами и производителями (а они самые заинтересованные
стороны в том, чтобы подать информацию в выгодном для себя свете), из
третьей страны, представляющий международную организацию, как раз ближе к
этому отшельнику, чем политик из родного правительства.

EM> И конкретный независимый представитель

Я же говорю о системе, а не о конкретном представителе.

EM> может просто не обратить внимания на какие-то мелочи, которые
EM> впоследствии могут иметь ключевое значение. Когда человек лично
EM> заинтересован - он копается, сличает, перепроверяет. А когда его
EM> назначили "от организации" - заметит только то, мимо чего ну никак
EM> пройти нельзя.

Его назначили не от общества бабушек, а от организации, которая занимается
вопросами безопасности. Конечно, может оказаться так, что он будет халатно
выполнять свои обязанности, но такие там, надеюсь, долго не работают.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 15:32:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:000901c70de4$ee0b96f0$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 21 Nov 2006 14:12:52 +0000 (UTC):
>
> EAP> А любая нормальная комиссия по раследованию включает представителей
> EAP> всех заинтересованных сторон.
>
> Проблема в том, что таких сторон > 1, и каждая в чем-то заинтересована.

Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители всех
отвечающих сторон всекгда присутствуют

И не
> обязательно это что-то - объективность. Это могут быть (и бывают) частные
> групповые и/или корпоративные интересы, вплоть до государственных и
> политических.

А вот эти - только если смогут пролоббировать и надавить извне. А это уже
совершенно другой расклад, по своей криминальной сути ничем не отличающийся
от обычной коррупции.

>
> EAP> Потому выводы такой комиссии наиболее объективны из всех
возмоожных.
>
> А выводы - одни на всех,

Они и делабются "одни ДЛЯ всех".

и достигаются с помощью различных компромиссов этих
> заинтересованных в чем-то сторон.

Компромисс возможен только при условии неоднозначности фактов.
Опять же, коррумпированность не может рассматриваться, как фактор -
устраняют ее (если получится) совершенно другие организации. А при
формировании комиссии невозможен иной подход, чем считать априори всех
членов честными людьми.

Потому не надо в одну кучу сваливать разборки с техникой и разборки с
криминалом.
А вот "общественное мнение" совершенно не интересует техника и фокус
внимания целиком и полностью только на поиске криминала. Причем, это в
откровенном и неприкрытом виде наблюдается даже тут - в тусовке как-бы
интересующихся техникой людей.

Вот это смещение фокуса внимания и есть единственная причина незатихающих
разборок толпы с "гадами, скрывающими правду".

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 15:54:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:001301c70e31$b9bf8030$0200a8c0@pas.local...
> Несомненно. Опять же, не надо утрировать. Представитель ИКАО, не связанный
с
> конкретными эксплуатантами и производителями (а они самые заинтересованные
> стороны в том, чтобы подать информацию в выгодном для себя свете), из
> третьей страны, представляющий международную организацию, как раз ближе к
> этому отшельнику, чем политик из родного правительства.


Это вряд ли - очень сомневаюсь, что чиновник из ИКАО не будет подсознательно
или сознательно защищать интересы эрбаса, грохнувшегося в какой нибудь
албании и принадлежавшего албанской компании.
Столкновение цивилизаций есть столкновение цивилизаций...

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 19:23:20 по местному времени:

Привет!

22 Nov 06 15:29, you wrote to me:

SB> Представитель ИКАО, не связанный с конкретными эксплуатантами и
SB> производителями (а они самые заинтересованные стороны в том, чтобы
SB> подать информацию в выгодном для себя свете), из третьей страны,
SB> представляющий международную организацию, как раз ближе к этому
SB> отшельнику, чем политик из родного правительства.

Тогда ему нужно заодно гарантировать защиту примерно на уровне судьи. То есть - ряд иммунитетов, суровое наказание за любое воспрепятствование его деятельности, право на охрану и т.п.

SB> Я же говорю о системе, а не о конкретном представителе.

А система, типа, состоит исключительно из непогрешимых и непристрастных индивиддумов. Кое-кто вон думает, будто Ватикан - это сообщество наиболее честных и достойных из всех христиан мира, и никакими темными делами там заниматься не могут в принципе :)

SB> Его назначили не от общества бабушек, а от организации, которая
SB> занимается вопросами безопасности. Конечно, может оказаться так, что
SB> он будет халатно выполнять свои обязанности, но такие там, надеюсь,
SB> долго не работают.

А как его проверить? Ты сам прекрасно знаешь, чем отличается деятельность лично заинтересованных людей от деятельности людей, выполняющих обязанности, пусть и добросовестно.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 17:01:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 12:32:50 +0000 (UTC):

>> Проблема в том, что таких сторон > 1, и каждая в чем-то заинтересована.

EAP> Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители
EAP> всех отвечающих сторон всекгда присутствуют

Дела не меняет, заменил одно слово другим, близким по смыслу. Отвечают все
за разное, и перед разными. Конфликт налицо.

EAP> А вот эти - только если смогут пролоббировать и надавить извне. А это
EAP> уже совершенно другой расклад, по своей криминальной сути ничем не
EAP> отличающийся от обычной коррупции.

Мне нравится, что ты называешь коррупцию "обычной" ;) Но между честным и
объективным расследованием и откровенным криминалом существует масса
промежуточных вариантов. Соображения типа "Иван Иваныч будет сердиться, а
меня уволит" - это еще не коррупция, но объективности не способствует. При
том, что Иван Иваныч своего мнения еще не высказывал, но оно
предугадывается. Где тут криминал?

>> А выводы - одни на всех,

EAP> Они и делабются "одни ДЛЯ всех".

Именно поэтому и должны быть максимально объективными.

EAP> Компромисс возможен только при условии неоднозначности фактов.

Даже в банальном ДТП далеко не всегда все однозначно. Неоднозначность -
скорее, правило, нежели исключение. Система изначально должна это учитывать.

EAP> Опять же, коррумпированность не может рассматриваться, как фактор -
EAP> устраняют ее (если получится) совершенно другие организации.

См. выше. Даже если коррупция "обычная", то уж более слабые формы
зависимости и необъективности тем более. Значит, их тоже надо учитывать
изначально.

EAP> А при формировании комиссии невозможен иной подход, чем считать
EAP> априори всех членов честными людьми.

Нет. Плоха та система, которая работает только в идеальных условиях. Система
должна быть устойчива к отклонениям, поэтому априори надо считать, что члены
комиссии могут быть нечестными в той или иной мере. Но формировать
комиссию, конечно, надо стараться из честных людей, несомненно. Намеренно
вносить отклонения и мешать работе системы не надо.

EAP> Потому не надо в одну кучу сваливать разборки с техникой и разборки с
EAP> криминалом.

Типичный образец т.н. "бабского (дамского) аргумента". Либо кристалльно
честные, либо сразу криминал.

EAP> А вот "общественное мнение" совершенно не интересует техника и фокус
EAP> внимания целиком и полностью только на поиске криминала. Причем, это в
EAP> откровенном и неприкрытом виде наблюдается даже тут - в тусовке как-бы
EAP> интересующихся техникой людей.

EAP> Вот это смещение фокуса внимания и есть единственная причина
EAP> незатихающих разборок толпы с "гадами, скрывающими правду".

Вообще-то я говорил про комиссию и представителей ИКАО в ней. С чего ты
перевел разговор на "общественое мнение" и "толпу" - непонятно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 17:13:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 12:54:08 +0000 (UTC):

>> Несомненно. Опять же, не надо утрировать. Представитель ИКАО, не
>> связанный с конкретными эксплуатантами и производителями (а они самые
>> заинтересованные стороны в том, чтобы подать информацию в выгодном для
>> себя свете), из третьей страны, представляющий международную
>> организацию, как раз ближе к этому отшельнику, чем политик из родного
>> правительства.

EAP> Это вряд ли - очень сомневаюсь, что чиновник из ИКАО не будет
EAP> подсознательно или сознательно защищать интересы эрбаса, грохнувшегося
EAP> в какой нибудь албании и принадлежавшего албанской компании.
EAP> Столкновение цивилизаций есть столкновение цивилизаций...

Забавно раз из раза наблюдать, как на любое появляющееся предложение тут же
возникают люди, которые думают не в терминах "лучше-хуже", а исключительно
"хорошо-плохо", приводят крайние примеры наихудших случаев, доводят ситуацию
до абсурда, малейшие сомнения в эффективности выдают за окончательный
приговор. При этом конструктивных предложений по делу от них можно вообще не
ждать. Некоторыми движет консерватизм, "нам и так неплохо", зачем что-то
менять. Другими движет любое неприятие чужого мнения, отличного от
собственного, тот же консерватизм, только в своих мозгах.

ЗЫ. Это не к тебе конкретно, и это весьма распространено не только здесь.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3