Ту-154 под Донецком

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 10:49:08 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Tue, 14 Nov 2006 07:12:19 +0000 (UTC)
>
>>> Я все больше и больше прихоху к мысли, что наши катастрофы это как
>>> айсберг. "Вершина" - всегда экипаж, на него всегда в первый момент
>>> списывают всех собак (ну где-то рядом проскальзывает мыслЯ о
>>> неисправности
>>> техники).
>>> Ну сплошные самоубийцы во всех росскийских авиакомпаниях ! :-/
>>
>> Э! Видел бы ты, сколько самоубийц по дорогам рассекает...
>
>Видел.
>Проблема в соблюдении правил.

Забастовка такая есть, "работа по правилам". А у пилотов есть одна
психологическая особенность: они летают не столько ради заработка,
сколько ради возможности летать. Любят они это делать.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 13:36:30 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue Nov 14 2006 09:12, Alexey Platonov wrote to Valentin Davydov:

AP> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

AP> Валентин, привет!

AP> Я уже рассказывал смысл моей беседы с одним газпромовским КВС.

"Имя, сестра, имя!!!" :-)

AP> Сейчас для линейных экипажей нет страшней беды, чем нарушить инструкцию.

Оно, конечно, - да. Вот только, например, и я, и мои дети (дети - чаще)
неоднократно бывали в кабине самолетов "ГПА". "Рулить", правда, не давали
:-)

AP> С уважением,
AP> Алексей Платонов

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey L Tarasov написал(а) к Valentin Davydov в Nov 06 19:21:40 по местному времени:

Salut, Valentin !

Понедельник Ноябрь 13 2006, Valentin Davydov пишет к Sergey L Tarasov:


>> <scip> какой именно пункт и какой именно инструкции они
>> нарушили.... Я все больше и больше прихоху к мысли, что наши
>> катастрофы это как айсберг. "Вершина" - всегда экипаж, на него
>> всегда в первый момент списывают всех собак (ну где-то рядом
>> проскальзывает мыслЯ о неисправности техники). Ну сплошные
>> самоубийцы во всех росскийских авиакомпаниях ! :-/

VD> Э! Видел бы ты, сколько самоубийц по дорогам рассекает...
Да тут далеко ходить (ездит) не надо - что есть "маршрутка" в
нынешнем понятии :) ?
А уж про "молодых-зеленых" лучше и не вспоминать :( В тех головах
похоже вообще нет ни правил, ни культуры, ни взаимоуважения.

Только этотажные дороги как и сам транспорт и его "водители"
это "несколько" иное. Не бамперов, ни ремней, ни подушек безопасности...
врочем, не мне тебе это рассазывать :)))




The best regards
S`Tar

--- Per aspera ad astra

Alexey Platonov написал(а) к Boris V. Mordasov в Nov 06 09:54:20 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Борис, привет!

"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ejeqim$3mf$39319@www.fido-online.com...
> AP> Я уже рассказывал смысл моей беседы с одним газпромовским КВС.
>
> "Имя, сестра, имя!!!" :-)

Сюда не буду. Если тебе очень интересно, могу нетмейлом ответить....

> AP> Сейчас для линейных экипажей нет страшней беды, чем нарушить
> инструкцию.
>
> Оно, конечно, - да. Вот только, например, и я, и мои дети (дети - чаще)
> неоднократно бывали в кабине самолетов "ГПА". "Рулить", правда, не давали
> :-)

Ага! Попались! Вот кто предпосылки создает! :-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Sergey L Tarasov в Nov 06 16:23:44 по местному времени:

Привет!

13 Nov 06 18:59, you wrote to Alexey Platonov:

ST> Ну сплошные самоубийцы во всех росскийских авиакомпаниях ! :-/

Почему-то эта фраза слишком часто стала звучать при обсуждениях авиакатастроф. Типа, экипаж хочет жить - значит, он предельно строго подойдет к своей работе, и за техниками следить будет, и при малейшем отклонении параметров от нормы не допустит вылета, и при малейшем риске сразу же аварийную посадку запросит...

Беда-то в том, что рядовой экипаж рядового пассажирского самолета как раз плохо себе представляет, где кончается допустимый риск и начинается смертельный. Пилотов регулярно сравнивают с водителями, но практически каждый водитель, даже с небольшим стажем, либо уже побывал в ДТП, пусть мелком, либо был к нему близок, и оттого знает по ощущениям, как это бывает: ехал-ехал, машина слушалась, и вокруг все контролировал, и вдруг бац - либо сам не туда приехал, либо в тебя приехали. После этого понимаешь, что от тебя в такой ситуации мало чего зависит, а активно влиять на ситуацию можно только в результате регулярных тренировок.

А у гражданского пилота возможности в натуре такую ситуацию испытать и после нее выжить почти нет - либо на тренажере, понарошку, либо, гораздо реже, если происходит ЧП. А если ЧП произошло по вине пилота, который даже и спас в итоге самолет - велика вероятность, что его уволят на фиг.

Вот и получается, что рядовому гражданскому пилоту легко чувствовать опасность на взлете/посадке, когда неверное движение сразу же отзывается на машине, а в воздухе большой инертный самолет создает ложное ощущение устойчивости. Типа, превысим углы атаки или крена - не страшно, куда он денется... На автомобиле ведь то же самое - до какой-то скользкости дороги или радиуса поворота едет устойчиво, а потом практически сразу улетает с нее. Но на автомобиле эта ошибка чувствуется сразу, и в живых остаешься практически всегда. А на самолете она либо не чувствуется (ну сработала сигнализация, и что с того), либо кранты. Вот естественный отбор и не работает.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 16:28:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1163672757@f14.n5000.z2.ftn...
> Привет!
>
> 13 Nov 06 18:59, you wrote to Alexey Platonov:
>
> ST> Ну сплошные самоубийцы во всех росскийских авиакомпаниях ! :-/
>
> Почему-то эта фраза слишком часто стала звучать при обсуждениях
авиакатастроф.
> Типа, экипаж хочет жить - значит, он предельно строго подойдет к своей
работе,
> и за техниками следить будет, и при малейшем отклонении параметров от
нормы не
> допустит вылета, и при малейшем риске сразу же аварийную посадку
запросит...
>
> Беда-то в том, что рядовой экипаж рядового пассажирского самолета как раз
плохо
> себе представляет, где кончается допустимый риск и начинается смертельный.
> Пилотов регулярно сравнивают с водителями, но практически каждый водитель,
даже
> с небольшим стажем, либо уже побывал в ДТП, пусть мелком, либо был к нему
> близок, и оттого знает по ощущениям, как это бывает: ехал-ехал, машина
> слушалась, и вокруг все контролировал, и вдруг бац - либо сам не туда
приехал,
> либо в тебя приехали. После этого понимаешь, что от тебя в такой ситуации
мало
> чего зависит, а активно влиять на ситуацию можно только в результате
> регулярных тренировок.
>
> А у гражданского пилота возможности в натуре такую ситуацию испытать и
после
> нее выжить почти нет - либо на тренажере, понарошку, либо, гораздо реже,
если
> происходит ЧП. А если ЧП произошло по вине пилота, который даже и спас в
итоге
> самолет - велика вероятность, что его уволят на фиг.
>
> Вот и получается, что рядовому гражданскому пилоту легко чувствовать
опасность
> на взлете/посадке, когда неверное движение сразу же отзывается на машине,
а в
> воздухе большой инертный самолет создает ложное ощущение устойчивости.
Типа,
> превысим углы атаки или крена - не страшно, куда он денется... На
автомобиле
> ведь то же самое - до какой-то скользкости дороги или радиуса поворота
едет
> устойчиво, а потом практически сразу улетает с нее. Но на автомобиле эта
ошибка
> чувствуется сразу, и в живых остаешься практически всегда. А на самолете
она
> либо не чувствуется (ну сработала сигнализация, и что с того), либо
кранты. Вот
> естественный отбор и не работает.

Ты АБСОЛЮТНО прав. Именно в этом - корень всех проблем. И выйти из этого
тупика можно лишь полным исключением человека из процедуры управления.

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 17:05:50 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Thu Nov 16 2006 15:23, Eugene Muzychenko wrote to Sergey L Tarasov:

EM> Беда-то в том, что рядовой экипаж рядового пассажирского самолета как раз
EM> плохо себе представляет, где кончается допустимый риск и начинается
EM> смертельный. Пилотов регулярно сравнивают с водителями, но практически
EM> каждый водитель, даже с небольшим стажем, либо уже побывал в ДТП, пусть
EM> мелком, либо был к нему близок, и оттого знает по ощущениям, как это
EM> бывает: ехал-ехал, машина слушалась, и вокруг все контролировал, и вдруг
EM> бац - либо сам не туда приехал, либо в тебя приехали. После этого
EM> понимаешь, что от тебя в такой ситуации мало чего зависит, а активно
EM> влиять на ситуацию можно только в результате регулярных тренировок.

EM> А у гражданского пилота возможности в натуре такую ситуацию испытать и
EM> после нее выжить почти нет - либо на тренажере, понарошку, либо, гораздо
EM> реже, если происходит ЧП. А если ЧП произошло по вине пилота, который
EM> даже и спас в итоге самолет - велика вероятность, что его уволят на фиг.

EM> Вот и получается, что рядовому гражданскому пилоту легко чувствовать
EM> опасность на взлете/посадке, когда неверное движение сразу же отзывается
EM> на машине, а в воздухе большой инертный самолет создает ложное ощущение
EM> устойчивости. Типа, превысим углы атаки или крена - не страшно, куда он
EM> денется... На автомобиле ведь то же самое - до какой-то скользкости
EM> дороги или радиуса поворота едет устойчиво, а потом практически сразу
EM> улетает с нее. Но на автомобиле эта ошибка чувствуется сразу, и в живых
EM> остаешься практически всегда. А на самолете она либо не чувствуется (ну
EM> сработала сигнализация, и что с того), либо кранты. Вот естественный
EM> отбор и не работает.

Кроме того, по-моему, усугубляет опасность отключение автопилота именно в
критических условиях. Поскольку после этого надо мгновенно реагировать вместо
автоматики. Вроде так было с А-310 под Новокузнецком, когда автопилот старался
парировать "управление" ребенка. И под Донецком летчики, похоже, порядка
минуты чухались.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Gubin в Nov 06 11:24:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Thu Nov 16 2006 16:05, Gubin wrote to Eugene Muzychenko:

G> From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

G> Thu Nov 16 2006 15:23, Eugene Muzychenko wrote to Sergey L Tarasov:

EM>> Беда-то в том, что рядовой экипаж рядового пассажирского самолета как
EM>> раз плохо себе представляет, где кончается допустимый риск и начинается
EM>> смертельный. Пилотов регулярно сравнивают с водителями, но практически
EM>> каждый водитель, даже с небольшим стажем, либо уже побывал в ДТП, пусть
EM>> мелком, либо был к нему близок, и оттого знает по ощущениям, как это
EM>> бывает: ехал-ехал, машина слушалась, и вокруг все контролировал, и вдруг
EM>> бац - либо сам не туда приехал, либо в тебя приехали. После этого
EM>> понимаешь, что от тебя в такой ситуации мало чего зависит, а активно
EM>> влиять на ситуацию можно только в результате регулярных тренировок.

EM>> А у гражданского пилота возможности в натуре такую ситуацию испытать и
EM>> после нее выжить почти нет - либо на тренажере, понарошку, либо, гораздо
EM>> реже, если происходит ЧП. А если ЧП произошло по вине пилота, который
EM>> даже и спас в итоге самолет - велика вероятность, что его уволят на фиг.

EM>> Вот и получается, что рядовому гражданскому пилоту легко чувствовать
EM>> опасность на взлете/посадке, когда неверное движение сразу же отзывается
EM>> на машине, а в воздухе большой инертный самолет создает ложное ощущение
EM>> устойчивости. Типа, превысим углы атаки или крена - не страшно, куда он
EM>> денется... На автомобиле ведь то же самое - до какой-то скользкости
EM>> дороги или радиуса поворота едет устойчиво, а потом практически сразу
EM>> улетает с нее. Но на автомобиле эта ошибка чувствуется сразу, и в живых
EM>> остаешься практически всегда. А на самолете она либо не чувствуется (ну
EM>> сработала сигнализация, и что с того), либо кранты. Вот естественный
EM>> отбор и не работает.

G> Кроме того, по-моему, усугубляет опасность отключение автопилота именно в
G> критических условиях. Поскольку после этого надо мгновенно реагировать
G> вместо автоматики. Вроде так было с А-310 под Новокузнецком, когда
G> автопилот старался парировать "управление" ребенка. И под Донецком
G> летчики, похоже, порядка минуты чухались.

Автопилот не парировал управление, а просто отключился, как и было задуманно
на этапе его проектирования.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksandr Konosevich написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Nov 06 16:06:06 по местному времени:

Нello Yuriy Arturovich Lange!


G>> Кроме того, по-моему, усугубляет опасность отключение автопилота именно
G>> в критических условиях. Поскольку после этого надо мгновенно
G>> реагировать вместо автоматики. Вроде так было с А-310 под
G>> Новокузнецком, когда автопилот старался парировать "управление"
G>> ребенка. И под Донецком летчики, похоже, порядка минуты чухались.

YL> Автопилот не парировал управление, а просто отключился, как и было
YL> задуманно на этапе его проектирования.

"... причём молча, скотина !.." (C)

Вину за этот технический ляп с разработчиков снимать нельзя, однако ж
никто не рассчитывал на то, что некто захочет "просто порулить" ... ЖB{

--- писмо из глыби времён

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Aleksandr Konosevich в Nov 06 13:50:18 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Fri Nov 17 2006 15:06, Aleksandr Konosevich wrote to Yuriy Arturovich Lange:

AK> Нello Yuriy Arturovich Lange!

G>>> Кроме того, по-моему, усугубляет опасность отключение автопилота именно
G>>> в критических условиях. Поскольку после этого надо мгновенно
G>>> реагировать вместо автоматики. Вроде так было с А-310 под
G>>> Новокузнецком, когда автопилот старался парировать "управление"
G>>> ребенка. И под Донецком летчики, похоже, порядка минуты чухались.

YL>> Автопилот не парировал управление, а просто отключился, как и было
YL>> задуманно на этапе его проектирования.

AK> "... причём молча, скотина !.." (C)

Как научили так и зделал.

AK> Вину за этот технический ляп с разработчиков снимать нельзя, однако ж
AK> никто не рассчитывал на то, что некто захочет "просто порулить" ... ЖB{

А кто сказал, что это именно ВИНА разработчиков? Я так полагаю, если есть
указиловка на недопустимость тех или иных действий могущих привести к
трагедии, так и выполняй эту указиловку, а не своевольничай.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3