А. Драбкин. "Я дрался на истребителе"

Смолькин Максим написал(а) к Sergey Babintsev в Jun 06 12:18:34 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

Здравствуйте!

> >> То, что у нас на Ил-2 было (ПБ-1б), или то, что было на тех же
> >> мустангах серии NA - разные вещи... И в том и в том случае это были
> >> "проблемы"... Ноо очень разные.
> СМ> Ну вон описанный "родной" прицел Р-39 вроде как не оптический. Если я
> СМ> прав - а почему ставили такой?
> Какой "такой"? В чем проблема то? Обычный коллиматор..

тут видимо очередной пробел в моих знаниях. А коллиматорный прицел - он не
оптический (в моем понимании "оптический прицел" - это все, что
сколько-нибудь похоже на то, что установлено на снайперской винтовке)?

> >> СМ> Если "нет" - почему - нам не давали или мы не спрашивали?
> >> А смысл?
> СМ> хм... "какие"... хорошие.
> Что есть "хорошее"??

"ну, барин, ты задачки ставишь..."
обладающие в возможно бОльшей мере качествами:
- простотой и удобством использования,
- надежностью,
- дешевизной.
Например.

> СМ> Исходя из моих дилетантских и "общемедицинских" представлений -
> СМ> наличие на самолете оптического прицела - это "плюс", а его
> СМ> отсутствие, соответственно, "минус".
> Ты сначала определись что есть "оптический":))

Определился. см выше.

> СМ> То, что на "ишаках" прицел был такой и так установлен, что бил в
> СМ> голову при аварийной посадке -
> ?? Чего-о?

в мемуарах чьих-то читал. Что трубка прицела била по голове, вернее голова
об нее.

> СМ> не повод отказываться от оптического прицела вообще, а повод
> СМ> доработать и сам прицел и его установку.
> Неа.. Ни малейшего повода для доработки бесполезного устройства нет и не
было..
> Ибо огонь летчик ведет все арвно с Д максимум 200-300 м, и на таком
расстоянии
> ему телескоп даром не нужен, а вот поле зрения, шибко важное в маневренном
бою,
> сокращает в разы.

1. В книжке летчики говорят, что именно отсутствие хорошего оптического
прицела заставляло вести огонь с близкой дистанции.
2. Таки Кондратьев не был прав, когда писал, что наличие на немецких
самолетов хороших оптических прицелов давало немцам преимущество

> СМ> Опять же среди меня "общеизвестно", что с оптикой во время войны у
нас
> СМ> было не ахти как здорово.
> А можно поконкретнее?
> Типы, виды, неддопоставка в войска?

Ну тут у меня знания не про самолеты, а про танки. В книжке Свирина "История
советского танка" об этом (о том, что наша оптика была невысокого качества)
написано. Но я не думаю, что в авиации положение было многим лучше.
Да и из мемуаров всяких (правда тоже не авиационных) лучший бинокль -
трофейный немецкий.

> СМ> А у союзников таковых проблем с наличием и качеством оптики вроде как
> СМ> не было. Значит можно было у них оную оптику попросить. Отсюда и
> СМ> вопрос...
> Не было у них оптики на еропланах:)))
> Могу сглючить, но емнипс кокосы отказались от телескопов еще на Р-26 если
не
> раньше..

А у немцев была?

> >> А почему нет? Она работает (-ла) простихосспиди с 1911 года емнипс
> СМ> 1. А что, в Англии не хватало своих школ?
> А что, АНТАНТА была шибко в ссоре меж собой?:))

нет, но зачем ехать учиться куда-то при наличии школ дома?

> СМ> 2. Ну пусть он окончил школу в 1917 и было ему 20 лет. Тогда в 1941
> СМ> ему 48 лет. ИМХО солидный возраст. а он только майор и вдобавок
> СМ> действующий летчик-истребитель. ИМХО - маловероятно
> Лехко.

а можно еще примеры действующих летчиков -истребителей в таком звании и в
таком возрасте? На период WW2.

> >> ?? сам то понял что сказал?:)
> СМ> Понял. Нелетная погода - гарантированное отсутствие налета -
> СМ> гарантированное обеспечение безопасности высшего руководства страны
(с
> СМ> этой стороны)
> Ерунда..
> "Нелетная" погода бывает очень разных видов.. Причем в большинстве случаев
> нелетной она будет являться только над объектом атаки (или наоборот), что
при
> наличии средств счисления или площадного бомбометания совсем некритично..
А вот
> истребителям и др. средствам ПВО работу разладит напрочь..

1. если над целью нелетная погода - как она помешает истребителям ПВО не
допустить противника к этой цели?
2. площадное бомбометание не гарантирует попадания. А счисление - точности
навигации. То есть бомбить будут "что-то в районе Москвы"...

С уважением, Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3

Острожинский Сергей написал(а) к Смолькин Максим в Jun 06 13:09:28 по местному времени:

From: "Острожинский Сергей" <ostrojinsky@granit.ru>

Thu Jun 29 2006 12:18, Смолькин Максим wrote to Sergey Babintsev:

>> Какой "такой"? В чем проблема то? Обычный коллиматор..

СМ> тут видимо очередной пробел в моих знаниях. А коллиматорный прицел - он
СМ> не оптический (в моем понимании "оптический прицел" - это все, что
СМ> сколько-нибудь похоже на то, что установлено на снайперской винтовке)?

Значит так. То, что похоже на прицел винтовки - подзорная труба с крестиком
внутри, в основном применялись до второй мировой, в Испании например, на
Ишаках стояли, Альдис назывались.

Потом появились коллиматорные, наклонное стеклышко, под ним коробочка с линзой
и лампочкой, изображение крестика проецируется на стеклышко, причем
сфокусировано на "бесконечности". Кроме того, что не надо перефокусировать
глаза удобно еще тем, что не надо держать глаз строго по оси прицела, при
смещении глаза изображение тоже смещается. И поле зрения не ограничивается. У
нас это были в основном ПБП-1б, у немцев не знаю, Revi какие-нибудь. Возможно,
немецкие были лучше, там стеклышки попрозрачнее, крестик почетче. Затемняющее
стеклышко у них еще было, чтоб на фоне солнца прицеливаться. Коробочка висит в
кабине, и при аварии об нее можно стукнуться головой, ПБП-1б даже
расшифровывали как Прицел Бьющий Пилота - 1 раз, больно. Возможно немецкие
были меньше, или не так в кабине расположены.

Более сложные прицелы появились у американцев к концу войны, с гироскопами,
вычислителями, пытающиеся предсказать, куда полетят пули. Насколько я знаю,
немцы такое не применяли, у них были обычные коллиматорные.

>> СМ> Исходя из моих дилетантских и "общемедицинских" представлений -
>> СМ> наличие на самолете оптического прицела - это "плюс", а его
>> СМ> отсутствие, соответственно, "минус".

Так что тут ты не прав, коллиматорные прицелы лучше "оптических".

СМ> в мемуарах чьих-то читал. Что трубка прицела била по голове, вернее
СМ> голова об нее.

Да об любой прицел можно стукнуться головой при аварии, лишь бы он был
расположен перед головой :)


СМ> Да и из мемуаров всяких (правда тоже не авиационных) лучший бинокль -
СМ> трофейный немецкий.

А коллиматор не требует крутой оптики - стеклышко и одна линза...

--- ifmail v.2.15dev5

Смолькин Максим написал(а) к Острожинский Сергей в Jun 06 14:28:40 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

О! Большое спасибо. Буду знать что есть коллиматорный прицел.

Но:
1. Климнеко В. И.: "В бою через прицел целиться некогда".
Что, и через коллиматорный некогда?

2. Шварев А. Е.: "Плексиглас был хороший, а без прицелов - мучились. Поэтому
стреляли уже в упор".
что не было прицелов вообще?

С уважением, Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alex Bystrov написал(а) к Смолькин Максим в Jun 06 01:21:32 по местному времени:

Нi, Смолькин!

...всю ботву пожрали мыши...

>> СМ> То, что на "ишаках" прицел был такой и так установлен, что бил
>> СМ> в голову при аварийной посадке -
>> ?? Чего-о?

СМ> в мемуарах чьих-то читал. Что трубка прицела била по голове, вернее
СМ> голова об нее.

Наверное здесь:

══ 8< ═════════════════════[ Начало Windows Clipboard ]═══════════════════

Кроме того, ПБП-16, установленный в кабине летчика перед бронекозырьком, сильно мешал обзору передней полусферы, а сам летчик при движении часто ударялся головой о прицел, что нередко приводило к серьезным травмам, а во время вынужденных посадок - и к смертельным исходам.

══ 8< ═════════════════════[ Конец Windows Clipboard ]═══════════════════


Владимир Перов, Олег Растренин "Штуровик ИЛ-2"

Bye, Смолькин
--- np: James Нorner - Main title

Sergey Babintsev написал(а) к Смолькин Максим в Jun 06 00:09:46 по местному времени:

Гамарджобат, Смолькин!

Четверг июнь 29 2034 12:18, Смолькин Максим писал к Sergey Babintsev:

>> Какой "такой"? В чем проблема то? Обычный коллиматор..
СМ> тут видимо очередной пробел в моих знаниях. А коллиматорный прицел -
СМ> он не оптический (в моем понимании "оптический прицел" - это все, что
СМ> сколько-нибудь похоже на то, что установлено на снайперской винтовке)?
Неправильное понимание..
Оптический, если уж быть нудным - любой прибор, связанный с использованием оптических законов.. В этом плане коллиматор таки оптический.
Но то, что ты говоришь (ОП для сниперской винтвки) - это телескопический.
И он таки даром не нужен на истребителе.. Ни на нашем, ни на ихнем.. Насколько я помню, реально воевавшим пепелацем с ТП была лишь "хаябуса", да и то ранних серий.. А наши ишаки с "альдисом" повымерли в первые месяцы войны... если ваще до неё до жили, бо еще по итогам испанких боев к прицелам были претензии.

>> Что есть "хорошее"??
СМ> "ну, барин, ты задачки ставишь..."
СМ> обладающие в возможно бОльшей мере качествами:
СМ> - простотой и удобством использования,
СМ> - надежностью,
СМ> - дешевизной.
СМ> Например.
Это телескоп-то, по-твоему, подпадает под эти рамки? Ну-ну:))
Коллиматор в этом плане стоит ваще гроши, и ломаться там нечему.

>> ?? Чего-о?
СМ> в мемуарах чьих-то читал. Что трубка прицела била по голове, вернее
СМ> голова об нее.
На ишаке? Ну мона конечно поколотиться головой обо что угодно, если нада себе специально увечья захотеть.. А так сия фраза относилась к прийцелу ПБП-1б, который телескопическим не был ни разу..

>> Неа.. Ни малейшего повода для доработки бесполезного устройства нет
>> и не было.. Ибо огонь летчик ведет все арвно с Д максимум 200-300 м, и
>> на таком расстоянии ему телескоп даром не нужен, а вот поле зрения,
>> шибко важное в маневренном бою, сокращает в разы.
СМ> 1. В книжке летчики говорят, что именно отсутствие хорошего
СМ> оптического прицела заставляло вести огонь с близкой дистанции.
Чушь.
Огонь с ближней Д оптиммален с точки зрения баллистики, а никак не прицела.

СМ> 2. Таки Кондратьев не был прав, когда писал, что наличие на
СМ> немецких самолетов хороших оптических прицелов давало немцам
СМ> преимущество
Конечно... Ибо у гансов в такой трактовке НЕ БЫЛО оптических прицелов никогда.. Уже на цезаре стояли Реви-7, т.е. обычные коллиматоры.
http://www.luftarchiv.de/bordgerate/optisch.htm

>> А можно поконкретнее?
>> Типы, виды, неддопоставка в войска?
СМ> Ну тут у меня знания не про самолеты, а про танки. В книжке Свирина
СМ> "История советского танка" об этом (о том, что наша оптика была
СМ> невысокого качества) написано. Но я не думаю, что в авиации положение
СМ> было многим лучше. Да и из мемуаров всяких (правда тоже не
СМ> авиационных) лучший бинокль - трофейный немецкий.
Мы не в ру.хейви, здесь как-бы про танковую оптику не нада, ладна?

>> Не было у них оптики на еропланах:)))
>> Могу сглючить, но емнипс кокосы отказались от телескопов еще на Р-26
>> если не раньше..
СМ> А у немцев была?
НЕТ!

>> А что, АНТАНТА была шибко в ссоре меж собой?:))
СМ> нет, но зачем ехать учиться куда-то при наличии школ дома?
В Британии, знаете-ли, отвратная погода 200 дней в году.. А в Крыму..
Вывод?

>> Лехко.
СМ> а можно еще примеры действующих летчиков -истребителей в таком звании
СМ> и в таком возрасте? На период WW2.
Гугл поможет..

>> "Нелетная" погода бывает очень разных видов.. Причем в большинстве
>> случаев нелетной она будет являться только над объектом атаки (или
>> наоборот), что при наличии средств счисления или площадного
>> бомбометания совсем некритично.. А вот истребителям и др. средствам ПВО
>> работу разладит напрочь..
СМ> 1. если над целью нелетная погода - как она помешает истребителям ПВО
СМ> не_ _допустить противника к этой цели?
Посты ВНОС не обнаружат противнка.
Истребитель НЕ УВИДИТ И НЕ АТАКУЕТ противника..
Артиллерия ПВО не может вести огонь по невидимому противнику без наличия радаров.

СМ> 2. площадное бомбометание не гарантирует попадания. А счисление -
СМ> точности навигации. То есть бомбить будут "что-то в районе Москвы"...
А что, они бомбили как-то иначе?:)))


Хау! Я сказал!
Commander of Team ["Испанские летчики"], [=Нyperborea=]

--- Chief-editor of www.travel.ru Mail:varga(dog)travel(dot)ru ICQ:92786298

Sergey Babintsev написал(а) к Смолькин Максим в Jun 06 00:08:42 по местному времени:

Гамарджобат, Смолькин!

Четверг июнь 29 2034 14:28, Смолькин Максим писал к Острожинский Сергей:

СМ> Но:
СМ> 1. Климнеко В. И.: "В бою через прицел целиться некогда".
СМ> Что, и через коллиматорный некогда?
Всякое бывает...

СМ> 2. Шварев А. Е.: "Плексиглас был хороший, а без прицелов - мучились.
СМ> Поэтому стреляли уже в упор". что не было прицелов вообще?
Вполне могло быть.. У нас в тот период ваще бардак был, так что вполне...
Но стоп! Емнипс - Шварев не штурмовик ли?


Хау! Я сказал!
Commander of Team ["Испанские летчики"], [=Нyperborea=]

--- Chief-editor of www.travel.ru Mail:varga(dog)travel(dot)ru ICQ:92786298

Смолькин Максим написал(а) к Sergey Babintsev в Jun 06 15:29:28 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

> СМ> 2. Шварев А. Е.: "Плексиглас был хороший, а без прицелов - мучились.
> СМ> Поэтому стреляли уже в упор". что не было прицелов вообще?
> Вполне могло быть.. У нас в тот период ваще бардак был, так что вполне...
> Но стоп! Емнипс - Шварев не штурмовик ли?

Ну, книжка "Я дрался на истребителе".

С уважением, Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3

Смолькин Максим написал(а) к Sergey Babintsev в Jun 06 15:39:32 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

> >> Неа.. Ни малейшего повода для доработки бесполезного устройства нет
> >> и не было.. Ибо огонь летчик ведет все арвно с Д максимум 200-300 м, и
> >> на таком расстоянии ему телескоп даром не нужен, а вот поле зрения,
> >> шибко важное в маневренном бою, сокращает в разы.
> СМ> 1. В книжке летчики говорят, что именно отсутствие хорошего
> СМ> оптического прицела заставляло вести огонь с близкой дистанции.
> Чушь.
> Огонь с ближней Д оптиммален с точки зрения баллистики, а никак не
прицела.

Ну это как бы не я придумал, а в книжке напаисано "...без прицелов -
мучились. Поэтому стреляли уже в упор"

> >> А можно поконкретнее?
> >> Типы, виды, неддопоставка в войска?
> СМ> Ну тут у меня знания не про самолеты, а про танки. В книжке Свирина
> СМ> "История советского танка" об этом (о том, что наша оптика была
> СМ> невысокого качества) написано. Но я не думаю, что в авиации положение
> СМ> было многим лучше. Да и из мемуаров всяких (правда тоже не
> СМ> авиационных) лучший бинокль - трофейный немецкий.
> Мы не в ру.хейви, здесь как-бы про танковую оптику не нада, ладна?

а с точки зрения качества танковая или пехотная оптика сильно отличается от
авиационной?

> >> А что, АНТАНТА была шибко в ссоре меж собой?:))
> СМ> нет, но зачем ехать учиться куда-то при наличии школ дома?
> В Британии, знаете-ли, отвратная погода 200 дней в году.. А в Крыму..
> Вывод?

Никакого.
На каком-нибудь южном побережье Франции тоже неплохо. И существенно ближе.

> >> "Нелетная" погода бывает очень разных видов.. Причем в большинстве
> >> случаев нелетной она будет являться только над объектом атаки (или
> >> наоборот), что при наличии средств счисления или площадного
> >> бомбометания совсем некритично.. А вот истребителям и др. средствам
ПВО
> >> работу разладит напрочь..
> СМ> 1. если над целью нелетная погода - как она помешает истребителям ПВО
> СМ> не_ _допустить противника к этой цели?
> Посты ВНОС не обнаружат противнка.

посты ВНОС расположены не в районе цели, где нелетная погода, а между целью
и противником. а там вполне может быть погода летная.

> Истребитель НЕ УВИДИТ И НЕ АТАКУЕТ противника..

Аналогично. Истребитель ПВО должен не допустить противника до цели. поэтому
перехват должен состояться до Москвы

> Артиллерия ПВО не может вести огонь по невидимому противнику без наличия
> радаров.

кажется радар (или радары?) в Москве был. Но это скорее к ВНОС, а не к
зениткам.



--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Babintsev написал(а) к Смолькин Максим в Jul 06 22:37:16 по местному времени:

Гамарджобат, Смолькин!

Пятница июнь 30 2034 15:39, Смолькин Максим писал к Sergey Babintsev:

>> Чушь. Огонь с ближней Д оптиммален с точки зрения баллистики, а никак
>> не прицела.
СМ> Ну это как бы не я придумал, а в книжке напаисано "...без прицелов -
СМ> мучились. Поэтому стреляли уже в упор"
Вот потому я и говорю, что Драбкин насилует авторов..

>> Мы не в ру.хейви, здесь как-бы про танковую оптику не нада, ладна?
СМ> а с точки зрения качества танковая или пехотная оптика сильно
СМ> отличается от авиационной?
Максим, только для тебя, и наверное в последний раз - в авиации НЕТ оптики в том понимании, что у тебя..

>> В Британии, знаете-ли, отвратная погода 200 дней в году.. А в
>> Крыму.. Вывод?
СМ> Никакого. На каком-нибудь южном побережье Франции тоже неплохо. И
СМ> существенно ближе.
И существенно дороже.. А здесь им платили как инструкторам. Видишь разницу?:)

>> Посты ВНОС не обнаружат противнка.
СМ> посты ВНОС расположены не в районе цели, где нелетная погода, а между
СМ> целью и противником. а там вполне может быть погода летная.
Может быть - вопрос религии а не тактики. Эт раз.
Два - посты ВНОС не только на выносе.. Как бы менять курс на подходе к цели такая же древняя фича, как и авиация.. И не надо думать, что ПВО она неведома. Потому наблюдение ведется на всю глубину обороны, и даже это при переменных погодных условиях не дает даже 50% вероятности обнаружения цели.

>> Истребитель НЕ УВИДИТ И НЕ АТАКУЕТ противника..
СМ> Аналогично. Истребитель ПВО должен не допустить противника до цели.
СМ> поэтому перехват должен состояться до Москвы
Глянь как-нибудь на погодную карту, ладно?
Оцени размер фронтов и облачных полей..


>> Артиллерия ПВО не может вести огонь по невидимому противнику без
>> наличия радаров.
СМ> кажется радар (или радары?) в Москве был. Но это скорее к ВНОС, а не к
СМ> зениткам.
Нет, по-сути - не было.

Хотя Редуты стояли уже с конца (июля?) 41 г, их селективность была настолько низка, что заявленные 120 км они давали в 8% случаев. К тому же эти 120 км - недостаточное подлетное время для подъема истребителей ПВО. Они просто не успеют занять позицию.
Два - локализация целей даже с такой малой селективностью велась только по горизонту. В итоге наведясь в район, имеем срыв атаки по эешелону, что в общем-то и было.
И последне - немецкая практика налетов ночью даже точно наведенный истребитель превращало в орудие площадного боя.. Т.е. сам по себе шанс сбить есть.. Но вот его размеры более чем скромны. Не было у нас специализированных ночных истребителей.
А первые более-менее приемлемые варианты набортного радара появились лишь в 1943 году. Да и РЛС типа "Гнейс" массой под полтонны, не шибко увеличивала возм-ть перехвата.

А ты говоришь - погода...


Хау! Я сказал!
Commander of Team ["Испанские летчики"], [=Нyperborea=]

--- Chief-editor of www.travel.ru Mail:varga(dog)travel(dot)ru ICQ:92786298

Смолькин Максим написал(а) к Sergey Babintsev в Jul 06 10:19:24 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

Привет!

> >> Мы не в ру.хейви, здесь как-бы про танковую оптику не нада, ладна?
> СМ> а с точки зрения качества танковая или пехотная оптика сильно
> СМ> отличается от авиационной?
> Максим, только для тебя, и наверное в последний раз - в авиации НЕТ оптики
в
> том понимании, что у тебя..

ээээ... спасибо, за долготерпение, но все-таки...
"линза и стеклышко" даже в коллиматорном прицеле есть. Похожие линзы и
стеклышки для танковых приборов наблюдения изготавливались у нас не очень
высокого качества. ИМХО, исходя из этого, можно предположить, что и с
качеством "линз и стеклышек" для авиационных прицелов не все было хорошо
(если они - линзы - при изготовлении вообще разделялись - это танкистам, а
это летчикам).

> >> В Британии, знаете-ли, отвратная погода 200 дней в году.. А в
> >> Крыму.. Вывод?
> СМ> Никакого. На каком-нибудь южном побережье Франции тоже неплохо. И
> СМ> существенно ближе.
> И существенно дороже.. А здесь им платили как инструкторам. Видишь
разницу?:)

англчанину, обучающемуся в нашел летной школе платили как инструктору? За
что?

С уважением, Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3