"100 сталинских соколов" Часть 1. Истребители.

Смолькин Максим написал(а) к Andrey Platonov в Dec 05 15:47:16 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

> СМ> Кстати и у наших часто летали без пары.
> СМ> В смысле, что по оценкам этих же наших летчиков самолет без ведомого в
> СМ> групповом бою - скорее приносит вред, чем пользу.
>
> Но 9 самолетов - лучше, чем 8. Да и этого девятого прикрыть остальным
> проще,
> тогда как водиночку его шансы гораздо хуже...

Поправка. Минимум 1 из авторов (штурмовик) писал, что 8 лучше, чем 9

> >> СМ> 3. Хмимн Ф. В. 20.10.43 в р-не г. Лось на Як-1 сопровождал 9
> >> СМ> бомбардировщиков Б-3; 07.07.43 под Орлос тоже на Як-й сопровождал
> >> 18
> >> СМ> бомбардировщиков Б-3.
> >> СМ> Что за бомбардировщик?
> >> А-20 "Бостон"
> СМ> а они разве не А-20 назывались? Или нам поставляли и бомбардировщики
> B-20
> СМ> и штурмовики (attack) A-20?
> СМ> а Б-20 тогда кто?
>
> У нас их иногда называли А-20 - фирменное обозначение, Б-3 - ВВСное,
> Б-20 -
> доморощенное в частях. Чехарда в обзначениях самолетов на полковом уровне
> тоже
> была распространена.

ясно. Спасибо

> >> СМ> P.S. для любителей считать милимметры калибра и брони. В ходе
> >> одного
> >> СМ> из боев 4 Як-7б в лоб атакует 6 "фоккеров" прикрывающих
> >> СМ> бомбардировщики. Угадайте результат.
> >> Открой нам глаза...
> СМ> Почему вам? Вы тоже любите считать милимметры? :-)
>
> Я люблю анализировать самолеты как боевые комплексы вообще и как
> конструкции в
> частности. ;-)
>
> СМ> Наши без потерь прорвались к бомбардировщикам и кажется даже сбили
> одного
> СМ> "фоккера".
>
> Опять же, кроме миллиметров, есть много других факторов - как завязывался
> бой,
> уровень летчиков с обеих сторон...

Вот именно. А то с соседней эхе есть товаришч... "Шерман" не пробивает
лобовую броню Т-34-85, следовательно американским вооруженнным силам никогда
не остановить наши танки. которые всех раскатают в тонкий блин.

Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Смолькин Максим в Dec 05 18:30:52 по местному времени:

Нello Смолькин.

06 Dec 05 10:38, Смолькин Максим wrote to all:

СМ> 3. Хмимн Ф. В. 20.10.43 в р-не г. Лось на Як-1 сопровождал 9
СМ> бомбардировщиков Б-3; 07.07.43 под Орлос тоже на Як-й сопровождал 18
СМ> бомбардировщиков Б-3.
СМ> Что за бомбардировщик?

Скорее ББ-3. Он же Су-4.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Смолькин Максим написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Dec 05 16:07:48 по местному времени:

From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

> Тут, кстати, в rec.aviation.military около месяца назад была дискуссия на
> тему: "На каком самолёте WWII вы хотели бы воевать". Один ответ был, что
> пойдёт и И-153, вопрос в том, что на нём висит :-)

а что такого можно повесить на И-153 (именно "повесить на", а не "посадить в
кабину"), чтобы он сравнился с чем-либо времен конца войны?
Хотя... если воевать как ночной штурмовик...

С уважением, Макс


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Dec 05 16:49:24 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Dec 06 2005 17:30, Eugene Zhilitsky wrote to Смолькин Максим:

СМ>> 3. Хмимн Ф. В. 20.10.43 в р-не г. Лось на Як-1 сопровождал 9
СМ>> бомбардировщиков Б-3; 07.07.43 под Орлос тоже на Як-й сопровождал 18
СМ>> бомбардировщиков Б-3.
СМ>> Что за бомбардировщик?
EZ> Скорее ББ-3. Он же Су-4.

1) В это время Су-4 оставались буквально единицы и использовались они в
основном как как корректировщики артогня. Поэтому в сопровождение девятки
таких машин я не верю.
2) Обозначение "ББ-3" в 1943 году тоже вряд ли применялось бы в частях.
3) 99.9% что это таки "бостоны".

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Смолькин Максим в Dec 05 16:52:54 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Dec 06 2005 15:07, Смолькин Максим wrote to Vsevolod Koliubakin:

СМ> From: "Смолькин Максим" <smax@garant.ru>

>> Тут, кстати, в rec.aviation.military около месяца назад была дискуссия на
>> тему: "На каком самолёте WWII вы хотели бы воевать". Один ответ был, что
>> пойдёт и И-153, вопрос в том, что на нём висит :-)

СМ> а что такого можно повесить на И-153 (именно "повесить на", а не
СМ> "посадить в кабину"), чтобы он сравнился с чем-либо времен конца войны?
Там упоминалось что-то ракетное и современное :-)
СМ> Хотя... если воевать как ночной штурмовик...
С трудом себе представляю штурмовку - атаку точечных целей, работа на
предельно малой высоте, поддержка наземных войск на переднем крае - в ночных
условиях во 40-е.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene Zhilitsky написал(а) к Boris Mordasov в Dec 05 19:39:12 по местному времени:

Нello Boris.

06 Dec 05 15:40, Boris Mordasov wrote to me:

СМ>>> Что за приказ 227Б?

EZ>> Известный так же как "Ни шагу назад".
EZ>> В частности вводились расстрелы без суда бойцов, оставивших позции и
EZ>> загран. отряды. Лето 42 года (АФАИР, июль, после Харьковскоого провала
EZ>> и выхода немцев к Дону и далее к Волге).


BM> Там разве в номере была литера "Б"??????

Насчет литеры "Б".
Текст приказа, например, здесь
http://www.kreml.org/opinions/946128...8d7e53a017f197 d9919

Текст имеет след. стурктуру:
Большая преамбула. Ниже реальные действия, разбитые на три раздела:
- на уровне фронтов,
- на уровне армий,
- на уровне дивизий и полков.
В каждом разделе 2-3 пункта, поименованные литерами от а до б (в).

приведу полностью эту часть
=======================================
..................... (преамбула приказа опущена)
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и, прежде всего, командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и, прежде всего, командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И.СТАЛИН
==================================


разделы 1 и 3 содержат по 2 пункта. Причем первый ("а") - общие фразы ("железной рукой" и т.д.), второй ("б") - конкретные действия, НО в отношение командиров.
А вот пункт "б" во втором разделе вполне конкретен и касается рядовых бойцов. Именно в нем, пресловутые загранотряды и расстрелы на месте.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene Zhilitsky в Dec 05 19:50:46 по местному времени:

Нello Eugene.

06 Dec 05 19:39, I wrote to Boris Mordasov:

EZ> разделы 1 и 3 содержат по 2 пункта. Причем первый ("а") - общие фразы
EZ> ("железной рукой" и т.д.), второй ("б") - конкретные действия, НО в
EZ> отношение командиров. А вот пункт "б" во втором разделе вполне конкретен и
EZ> касается рядовых бойцов. Именно в нем, пресловутые загранотряды и
EZ> расстрелы на месте.

СМ> 8. Гудков Д. В. (о нем). "...тараны, особенно участившиеся после
СМ> приказа N
СМ> 227б..."
СМ> Что за приказ 227Б?

В продолжнение темы.

Сомневаюсь, что заград. отряды на земле могли как-то повлиять на количесство таранов воздухе. ЧЕго не скажешь о расстрелах на месте "паникеров и трусов".
Необоснованный выход из боя - веская причина объявить человекка паникером и трусом. А уж нсколько выход из боя был обоснованным..... решали быстро.


Другой вариант возникновения литеры "Б". Как видим из текста, специфика приказа сугубо пехотная. В воздух 200 человек заград. отряда не поднимешь.
Возможно 227б - вариант для авиации. Но ни текста, ни ссылок я не нашел. :(

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene Zhilitsky в Dec 05 20:05:40 по местному времени:

Нello Eugene.

06 Dec 05 19:50, I wrote to me:

СМ>> Что за приказ 227Б?

EZ> В продолжнение темы.

EZ> Сомневаюсь, что заград. отряды на земле могли как-то повлиять на
EZ> количесство таранов воздухе. ЧЕго не скажешь о расстрелах на месте
EZ> "паникеров и трусов". Необоснованный выход из боя - веская причина
EZ> объявить человекка паникером и трусом. А уж нсколько выход из боя был
EZ> обоснованным..... решали быстро.

кстати, вот.

=============
"Жуков меня едва не расстрелял"

Был в жизни Виталия Попкова случай, который в середине семидесятых никак не мог войти в картину.
- Под Сталинградом нас, семерых летчиков-асов, пригласили на военный совет. В землянке сидел Жуков, который к тому времени был заместителем Верховного главнокомандующего, секретарь ЦК Маленков, представители военных советов и генералов человек тридцать. Под Сталинградом к тому времени сложилась катастрофическая обстановка: наши войска, отступая, дошли до берегов Волги. В это время вышел знаменитый приказ 227 - "Ни шагу назад". Встреча началась с того, что нам сказали: "Вы очень плохо воевали, поэтому враг у великой русской реки". Известно, что 70% авиации было выбито в первый месяц войны, к тому же у нас были старые машины. Тут Маленков предложил: "Трусов и паникеров надо расстреливать на месте". Жукову это мысль понравилась, он подошел к командиру нашего полка Василию Зайцеву (а был он Героем Советского Союза, только под Сталинградом сбил 19 немецких самолетов) и спросил: "Сколько вы своих летчиков расстреляли?" Василий опешил: "Я своих расстреливать не умею". Жуков взбеленился: "Ах, не умеете! Сейчас мы вам покажем", - выбрал наугад из присутствующих четырех офицеров, вывел их из землянки и без объявления всякой причины приказал прибывшему с ним взводу охраны расстрелять... На меня этот самосуд так сильно подействовал, что два месяца я не мог есть, питался одним жареным луком, который мне готовили девчонки с кухни, и пил молоко. После того военного совета мы летали до последней капли горючего, постоянно рисковали - садились в степи на необорудованные площадки.

=============
http://forum.visp.ru/viewtopic.php?id=3551


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Boris Mordasov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Dec 05 17:40:00 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue Dec 06 2005 18:39, Eugene Zhilitsky wrote to Boris Mordasov:

EZ> Нello Boris.

EZ> 06 Dec 05 15:40, Boris Mordasov wrote to me:

СМ>>>> Что за приказ 227Б?

EZ>>> Известный так же как "Ни шагу назад".
EZ>>> В частности вводились расстрелы без суда бойцов, оставивших позции и
EZ>>> загран. отряды. Лето 42 года (АФАИР, июль, после Харьковскоого провала
EZ>>> и выхода немцев к Дону и далее к Волге).

BM>> Там разве в номере была литера "Б"??????

EZ> Насчет литеры "Б".

.....

EZ> разделы 1 и 3 содержат по 2 пункта. Причем первый ("а") - общие фразы
EZ> ("железной рукой" и т.д.), второй ("б") - конкретные действия, НО в
EZ> отношение командиров.
EZ> А вот пункт "б" во втором разделе вполне конкретен и касается рядовых
EZ> бойцов. Именно в нем, пресловутые загранотряды и расстрелы на месте.

Нннуу... Может, и так. Но обычно пишут типа "пункт "б" раздела "2" приказа
227"
Так понятне. ИМХО

EZ> Eugene

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Andrey Platonov в Dec 05 18:08:48 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Dec 06 2005 14:34, Andrey Platonov wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> Тут, кстати, в rec.aviation.military около месяца назад была дискуссия
VK>> на тему: "На каком самолёте WWII вы хотели бы воевать". Один ответ был,
VK>> что пойдёт и И-153, вопрос в том, что на нём висит :-)

AP> Не, ну это экстремизм. :-) Я бы хотел на И-185 или Як-3У.
Иностранцев ты не рассматриваешь?
Не, я понимаю, что выбирать самолёт в отрыве от театра, инфраструктуры и всего
прочего - дело дурацкое, но всё-таки.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5