Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Mar 17 23:59:07 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>>>> https://aftershock.news/?q=node/492802
BP>>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу мозги.

BP>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>> автоматизированным :-)

CO>> Данилов уже сто раз всё разжевал. При капитализме роботизация =
CO>> безработице, при социализме - сокращение рабочего дня при сохранении
CO>> заработной платы.

BP> В СССР в 30-е годы было мощное стахановское движение в текстильной промышленности. Та же роботизация - всё больше и больше станков на одну работницу. За три года махнули с 35 до 284 станков, т.е. почти в 10 раз. И что, от этого у ткачих рабочий день стал сильно меньше?

Вообще-то, стал. Сократился до семи часов.

BP> Вообще, поскольку социализм является командно-административной системой,

Вообще, не является.

BP> в которой занятость и рабочее время планируется, а деньги не несут классических функций денег, а являются счётными единицами для планирования работы экономики и распределительной системы в государстве (см. например http://www.stoletie.ru/vzglyad/rubl<...nyj</b>492.htm ), -
BP> не стоит ожидать автоматического сокращения рабочего времени от повышения производительности труда.

Стоит. Также, как и сокращения потребительских цен.

BP> "От каждого по способностям" - значит, всё равно должен вкалывать, как способен. А роботы... ну, роботы тебе помогут :-)

Напомню, что цель функуионирования социалистической экономики - обеспечение
благосостояния и всестороннего развития всех членов общества. А для всестороннего
развития необходимо свободное время. Которое появляется в результате сокращения рабочего
дня. То есть сокращение рабочего времени - это не какая-то поблажка, а одна из главных целей
существования социалистической экономики.
А всестороннее развитие, в свою очередь, приводит к увеличению "по способности" -
куда большему, чем при любой потогонке или сверхурочном труде.

CO>> Ведь в первом случае роботы обслуживают капиталиста, во
CO>> втором - всё общество. В первом - кризис, так как покупатели
CO>> закончатся.

BP> Когда во время английской промышленной революции вместо живых работников капиталисты ставили ткацкие станки (по сути тех же роботов), и один станок сразу заменял 40 человек - разве от этого покупатели одежды в Англии закончились?

Вообще-то, закончились. Пришлось искать рынки сбыта за пределами страны.
А потом и рабочие кончаться начали.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Mihail Osokin написал(а) к Alexey Danilov в Mar 17 00:49:04 по местному времени:

Привет, Alexey!

Ответ на сообщение Alexey Danilov (2:5023/24.3111) к Boris Paleev, написанное 05 мар 17 в 01:22:

BP>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу
DT>>> мозги.

BP>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>> автоматизированным :-)

AD> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение рабочего
AD> времени, а не увольнение рабочих.

А в чём принципальная разница? Увольнение - это сокращенние рабочего времени до нуля.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Mar 17 08:32:29 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 05.03.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Такие вопросы уже возникали лет 200 назад, когда в Англии началась
BP>>> промышленная революция. Высвобождение людей было покруче нынешнего,
BP>>> ещё в 1785 году был создан ткацкий станок, заменяющий 40 ткачей.
BP>>> Ничего, цивилизация не сгинула и даже чрезвычайно расцвела :-)

US>> Правда, людей передохло немеряно.

BP> Можно подумать, на мануфактурах доиндустриальной эры и в натуральном
BP> сельском хозяйстве были здоровые условия труда и социальные гарантии.

Тебя выкинули за ворота - у тебя нет никаких условий работы и никаких
гарантий вообще. Поди и сдохни, пока тебя не повесили за бродяжничество.

BP>>> Вот и сейчас люди будут заниматься сложными, крупномасштабными и
BP>>> серьёзными делами, которые нельзя доверить роботам.

US>> Кто останется.

BP> Я тебя уверяю, на Земле ещё овердофигища дел, на которых можно занять
BP> сотни миллионов и миллиарды работников.

А кто им станет за это платить? Пушкин?


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Либеpализм не yмеp. Он пpосто так пахнет. (c) VB
--- FoxPro 2.60

Юрий Григорьев написал(а) к Mihail Osokin в Mar 17 15:59:18 по местному времени:

Привет, Mihail!
06 марта 2017 в 04:49 ты писал(а) для Alexey Danilov :
=======================================================

BP>>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу
DT>>>> мозги.

BP>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>> автоматизированным :-)

AD>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение рабочего
AD>> времени, а не увольнение рабочих.

MO> А в чём принципальная разница? Увольнение - это сокращенние рабочего
MO> времени до нуля.

С сохранением зарплаты?

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Mar 17 10:14:34 по местному времени:

Нello Alexey!

Sun Mar 05 2017 23:45, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> https://aftershock.news/?q=node/492802
BP>>>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу мозги.
BP>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>> автоматизированным :-)
AD>>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение рабочего
AD>>> времени, а не увольнение рабочих.
BP>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает такую высокую
BP>> производительность труда, что каждый рабочий будет давать столько
BP>> продукции, сколько сейчас даёт целый завод.
AD> Нафига столько? Вот ты - сможешь потребить продукцию целого завода?
AD> Не сможешь. И никто не сможет.

Какое-то у тебя странное понятие о потреблении. Потребление - это не только "сожрать без остатка в одно рыло". "Потребление - использование продукта в процессе удовлетворения потребностей. В экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг" (википедия). Т.е. пользование общественным транспортом, или общедоступным интернетом - это всё потребление.

Поэтому сейчас любой человек, живущий в обществе, потребляет продукцию не просто завода, а огромного количества заводов, разбросанных по всему миру.

И чем дальше будет развиваться техносфера, тем больше будет количество потребляемых человеком продуктов и услуг. Почитай коммунистические утопии советских фантастов - там люди просто купаются в энергетической и технической мощи человечества.

BP>> Именно таким способом Маркс в "Критике Готской программы" предполагал
BP>> решить проблему невозможности справедливого распределения общественных
BP>> благ из-за неустранимого неравенства людей между собой. Залить
BP>> общество "полным потоком из всех источников общественного богатства",
BP>> чтобы сколько ни черпай оттуда - убыли не было, и уже не нужно было бы
BP>> подсчитывать - справедливо ты это получаешь или нет!

AD> Посмотрим полностью цитату:

AD> "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет
AD> порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет
AD> вместе с этим противополож- ность умственного и физического труда; когда
AD> труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой
AD> потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов
AD> вырастут и производительные силы и все источники общественного
AD> богатства польются Полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно
AD> преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на
AD> своем знамени: Каждый по способно- стям, каждому по потребностям!"

AD> То есть - ни слова о рабочем, выдающем продукцию целого завода. Ни слова о
AD> том, что "сколько не черпай - убыли не будет".

Да, Маркс непосредственно этих слов не писал. Но смысл его слов я вижу именно таким. Было бы странно, если бы Маркс считал, что смысл жизни на высшей фазе общества - ужиматься по потребностям, чтобы они соответствовали способностям, а то "источники общественного богатства" быстро исчерпаются.

Что в этом нового, а тем более "высшего"? Такая вынужденная экономия всегда была в обществе, и она отражена ещё в древнейших поговорках, идущих из глубины веков - "как потопаешь, так и полопаешь" и т.д.

Значит, остаётся только один вариант - так развить способности и "производительные силы", чтобы способности каждого рабочего по умолчанию, с лихвой, перекрывали его потребности. Тогда не нужно будет никаких расчётов, которые Маркс описывает ранее в тексте.

AD> Речь идет о том, что "каждый по способности, каждому - по потребности"
AD> - это и есть настоящая справедливость (это видно из огромного отрывка,
AD> предшествующего этому, но постить его сюда было бы явным
AD> оверквотингом. Вкратце - там как раз объясняется, почему распределение
AD> "по труду" никакого отношения к справедливости не имеет.

Я знаю, я всё это читал. Распределение по труду не может быть справедливым, потому что у всех разные способности и разные потребности. И это различие невозможно устранить, потому что все люди разные от природы и живут по-разному. А если невозможно устранить, значит, придётся обходить - сверхвысокой производительностью труда.

BP>> Так что сначала добейся многократного увеличения производительности
BP>> своего труда, а потом уже требуй сокращения своего рабочего времени
BP>> :-)

AD> А это уже откровенное жульничество. Потому как, во-первых, Маркс пишет
AD> строго обратное: только после освобождения труда и вытекающего из оного
AD> всестороннего развития индивидов (немыслимого без увеличения свободного
AD> времени)

Что тебя так заклинило на этом увеличении свободного времени? Тебе же Маркс написал, и ты это процитировал - "когда труд перестанет быть средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни"! То есть первой потребностью индивида будет не увеличение свободного времени для отдыха от трудового процесса или для занятия делами, не связанными с трудовым процессом, а постоянное участие в трудовом процессе!

И всестороннее развитие должно будет проходить в процессе труда, а не так - отработал смену на постылой работе, выкинул работу из головы и пошёл всесторонне развиваться :-)

AD> вырастет производительность и "источники общественного блага
AD> польются полным потоком". Освобождение труда - необходимое условие, а
AD> вовсе не следствие.

Сокращение рабочего дня в любом случае не может считаться освобождением труда. Эти процессы вообще лежат в разных плоскостях. Если ты работаешь не по 8, а по 4 часа в день, но все эти 4 часа копаешь лопатой землю под плёткой надсмотрщика - разве твой труд будет считаться свободным? :-)

AD> А во-вторых - многократное увеличение производительности труда за
AD> прошедшие сто лет уже произошло, и самая насущная задача сейчас -
AD> хотя бы привести длину рабочего дня в соответсвие с этой многократно
AD> возросшей производительностью.

С какого перепуга? Если это увеличение твоей_ производительности труда заключается в том, что ты за рычагами экскаватора можешь накопать в сто, или в тысячу раз больше, чем накопал бы лопатой - так оно достигнуто за счёт _чужого_ труда, за счёт того, что _другие люди, не задумываясь о сокращении своего рабочего дня, придумывали и создавали этот экскаватор и всё гигантское количество инфраструктуры, техники и т.д., необходимое для его создания.

Этим другим людям, наверно, тоже нужно было бы расслабиться и привести длину рабочего дня в соответствие? Ну то есть, инженеру нужно было бы садиться за САПР на полчаса в день, чтобы его выработка соответствовала бы чертёжнику начала 20 века? И все другие так же работали бы. Пожалуй, тогда ты свой экскаватор получил бы к пенсии, а до этого копал бы лопатой :-)

AD>>> Высвобождение то вызвало рабочее движение, приведшее к запрету
AD>>> детского труда и восьмичасовому рабочему дню.
BP>> "После продолжительной борьбы профсоюзов (в том числе посредством
BP>> забастовок) и других волнений, восьмичасовой рабочий день был
BP>> официально закреплён в Германии только в 1918.[2]" (википедия). То
BP>> есть, рабочее движение двигалось к этому достижению больше ста лет...
AD> Так не все сразу. Сначала до 12 лет сократили, потом до 10.
AD> Если б и дальше такими темпами сокращали - сейчас бы уже 4 часа в день
AD> трудились.

Ну тогда и уровень развития техники был бы как в начале 20 века. Ведь трудозатраты для создания технически сложных вещей растут, и растут экспоненциально, а у тебя общее количество труда в обществе постоянно, ведь увеличение его производительности сопровождается сокращением времени работы.
Так что - никакой микроэлектроники, никакой авиации, никакого космоса. Вместо этого - стимпанк, зато все работают по 4 часа в день :-)

AD>>> То есть - заставили капиталистов не увольнять "лишних",
BP>> Ой, а мужики-то, в смысле луддиты, не знали, что капиталисты не
BP>> увольняют "лишних" :-)
BP>> "Луддиты (англ. luddites) - участники стихийных протестов первой
BP>> четверти XIX века против внедрения машин в ходе промышленной революции
BP>> в Англии. С точки зрения луддитов, машины вытесняли из производства
BP>> людей, что приводило к технологической безработице. Часто протест
BP>> выражался в погромах и разрушении машин и оборудования[1]."
AD> Когда были луддиты, а когда - сократили рабочий день - напомнить?
AD> Вот когда рабочие перестали маяться дурью и бороться с машинами,
AD> а начали бороться с настоящими врагами - капиталистами, дело и пошло на
AD> лад.

Ну да, лет через 50 "борьбы с настоящими врагами" - "В 1866 году Маркс и Энгельс на конгрессе Международного товарищества трудящихся призвали к введению восьмичасового рабочего дня". Кстати, Эрнст Карл Аббе на заводе "Карл Цейсс" установил 8-часовой рабочий день на 30 лет раньше немецкого закона - потому что его рабочие особенно жестоко чморили, или по какой-либо другой причине? :-)

BP>> Ну это ладно, звериный оскал капитализма. Но вот интересно, почему
BP>> рабочий день в СССР так и оставался восьмичасовым?
AD> Неправильный вопрос. Правильный вопрос: почему рабочий день в СССР
AD> вновь стал восьмичасовым.

Я думал, тебе не нужно специально указывать, что кроме продолжительности рабочего дня, есть ещё количество рабочих дней в неделе. Но ты упорно педалируешь одно и игнорируешь другое.

AD> Случилось это дважды: первый раз перед войной, в связи с военными
AD> нуждами.

Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, стало 6 рабочих дней по 8 часов. Общее количество часов в неделю - выросло.

AD> Второй - уже при Брежневе, в связи со скатыванием в капитализм.

Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, и один выходной. Стало 5 рабочих дней по 8 часов, и два выходных. Общее количество часов в неделю не изменилось и даже сократилось, ну и при чём тут капитализм?

И вообще, по-моему, лучше дать работнику целый свободный день, чем выгадывать по часу в рабочий. Что можно успеть в этот лишний час? Выпить-закусить? :-) А дополнительный день даёт неизмеримо больше возможностей и для отдыха, и для образования.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Mar 17 12:39:08 по местному времени:

Нello Alexey!

Sun Mar 05 2017 23:59, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> https://aftershock.news/?q=node/492802
BP>>>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу мозги.
BP>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>> автоматизированным :-)
CO>>> Данилов уже сто раз всё разжевал. При капитализме роботизация =
CO>>> безработице, при социализме - сокращение рабочего дня при сохранении
CO>>> заработной платы.
BP>> В СССР в 30-е годы было мощное стахановское движение в текстильной
BP>> промышленности. Та же роботизация - всё больше и больше станков на
BP>> одну работницу. За три года махнули с 35 до 284 станков, т.е. почти в
BP>> 10 раз. И что, от этого у ткачих рабочий день стал сильно меньше?
AD> Вообще-то, стал. Сократился до семи часов.

Вообще-то, по всей стране рабочий день сократился до семи часов, а не у одних только ткачих. И потом, они повысили производительность своего труда на 1000%, почему же рабочий день у них сократился только на 13% ?

BP>> Вообще, поскольку социализм является командно-административной
BP>> системой,
AD> Вообще, не является.

Да ну??? А чем же он является - рыночной системой с "невидимой рукой рынка", что ли? Учёт труда и распределение ресурсов при социализме - это чисто административные задачи, и они выполняются в соответствии с командами планирующих административных органов государства.

Почему так? А потому что других вариантов нет. Частных собственников (даже в виде собрания акционеров), которые имеют право давать такие команды при капитализме, уже_ не существует, а "воли общества" как силы прямого действия (про действие именно такой силы при коммунизме писал Энгельс в "Анти-Дюринге") _ещё не существует, чисто технически. Поэтому "волю общества" интерпретирует и исполняет государство.

BP>> в которой занятость и рабочее время планируется, а деньги не несут
BP>> классических функций денег, а являются счётными единицами для
BP>> планирования работы экономики и распределительной системы в
BP>> государстве (см. например
BP>> http://www.stoletie.ru/vzglyad/rubl<...nyj</b>492.htm
BP>> ), - не стоит ожидать автоматического сокращения рабочего времени от
BP>> повышения производительности труда.
AD> Стоит. Также, как и сокращения потребительских цен.

Повторяю - ничего автоматического. Например, снижение цен при Сталине касалось ограниченного списка товаров, и на строго установленные проценты. И утверждалось решением высшего партийного и советского руководства, а не "автоматически".

BP>> "От каждого по способностям" - значит, всё равно должен вкалывать,
BP>> как способен. А роботы... ну, роботы тебе помогут :-)
AD> Напомню, что цель функуионирования социалистической экономики -
AD> обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов
AD> общества.

Может быть, ты не будешь произвольно выдирать куски из определения и выдавать их за целое?

===========
Основной экономический закон социализма - закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.
===========

В полном определении есть цель и есть средство достижения цели - "непрерывный рост и совершенствование социалистического производства". Чтобы достичь цели, нужно сначала создать средства достижения цели. То есть, обеспечить этот самый непрерывный рост. Если социалистическое государство считает, что этот рост, с необходимыми для "наиболее полного удовлетворения..." темпами роста производства, можно обеспечить только при восьмичасовом рабочем дне - будет установлен восьмичасовой рабочий день, вот и всё.

AD> А для всестороннего развития необходимо свободное время. Которое
AD> появляется в результате сокращения рабочего дня. То есть сокращение
AD> рабочего времени - это не какая-то поблажка, а одна из главных целей
AD> существования социалистической экономики.

"А это уже откровенное жульничество" (С) AD. Сокращение рабочего времени - это одно из средств_ для обеспечения _одной из_ указанных целей функционирования социалистической экономики. Причём средство, определяемое _косвенно, через вторую производную, в отличие от средства, указанного прямо - "непрерывный рост и совершенствование социалистического производства". Сам понимаешь, какое из средств более важно и приоритетно к реализации - прямо указанное или выводящееся косвенно.

AD> А всестороннее развитие, в свою очередь, приводит к увеличению "по
AD> способности" - куда большему, чем при любой потогонке или сверхурочном
AD> труде.

Для избавления от потогонки тебе в этом определении обещано, что рост и совершенствование производства будет "на базе научно-технического прогресса". Если не нужно надрываться на работе чисто физически, так что пришёл с работы и упал - есть силы учиться без отрыва от производства, или по вечерам. Если работа не превращает тебя самого в тупого робота, а требует серьёзной умственной деятельности - значит, тренируется мозг, и всестороннее развитие идёт намного быстрее.

CO>>> Ведь в первом случае роботы обслуживают капиталиста, во
CO>>> втором - всё общество. В первом - кризис, так как покупатели
CO>>> закончатся.
BP>> Когда во время английской промышленной революции вместо живых
BP>> работников капиталисты ставили ткацкие станки (по сути тех же
BP>> роботов), и один станок сразу заменял 40 человек - разве от этого
BP>> покупатели одежды в Англии закончились?
AD> Вообще-то, закончились. Пришлось искать рынки сбыта за пределами страны.

Неужели это пришлось делать от недопотребления внутри страны? "К середине XIX в. Англия превратилась в "мастерскую" мира, производя около половины мировой промышленной продукции" - это всё шло на экспорт, а в самой Англии рабочие вынуждены были как в 16 веке? :-)

AD> А потом и рабочие кончаться начали.

Кризис перепроизводства - это уже Вторая промышленная революция.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Mar 17 15:08:38 по местному времени:

Нello Uncle!

Mon Mar 06 2017 08:32, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Такие вопросы уже возникали лет 200 назад, когда в Англии началась
BP>>>> промышленная революция. Высвобождение людей было покруче нынешнего,
BP>>>> ещё в 1785 году был создан ткацкий станок, заменяющий 40 ткачей.
BP>>>> Ничего, цивилизация не сгинула и даже чрезвычайно расцвела :-)
US>>> Правда, людей передохло немеряно.
BP>> Можно подумать, на мануфактурах доиндустриальной эры и в натуральном
BP>> сельском хозяйстве были здоровые условия труда и социальные гарантии.
US> Тебя выкинули за ворота - у тебя нет никаких условий работы и никаких
US> гарантий вообще. Поди и сдохни, пока тебя не повесили за бродяжничество.

Английские законы, по которым вешали за бродяжничество - это 16 век, а не 18. Не надо валить в одну кучу разные исторические периоды.

BP>>>> Вот и сейчас люди будут заниматься сложными, крупномасштабными и
BP>>>> серьёзными делами, которые нельзя доверить роботам.
US>>> Кто останется.
BP>> Я тебя уверяю, на Земле ещё овердофигища дел, на которых можно занять
BP>> сотни миллионов и миллиарды работников.
US> А кто им станет за это платить? Пушкин?

Кто наймёт, тот и станет платить. Проблема не в этом, а в недостаточных возможностях нынешнего энергоуклада по концентрации и управлению энергией. Из-за недостатка этих возможностей глобальные проекты приходится создавать постепенно, на протяжении многих лет, насколько это позволяют имеющиеся производственные и энергетические мощности. Из-за этого такие проекты оказываются экономически невыгодными, поэтому без крайней необходимости никто за них не берётся.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Mar 17 20:34:34 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 06.03.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>>>> Вот и сейчас люди будут заниматься сложными, крупномасштабными и
BP>>>>> серьёзными делами, которые нельзя доверить роботам.

US>>>> Кто останется.

BP>>> Я тебя уверяю, на Земле ещё овердофигища дел, на которых можно
BP>>> занять сотни миллионов и миллиарды работников.

US>> А кто им станет за это платить? Пушкин?

BP> Кто наймёт, тот и станет платить.

Никто не наймет, Боря. Ибо капиталистам насрать на их потомков.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Нет никого свободнее человека, выброшенного из окна. Пока он летит.
--- FoxPro 2.60

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Mar 17 23:16:06 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>>> автоматизированным :-)
AD>>>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение рабочего
AD>>>> времени, а не увольнение рабочих.
BP>>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает такую высокую
BP>>> производительность труда, что каждый рабочий будет давать столько
BP>>> продукции, сколько сейчас даёт целый завод.
AD>> Нафига столько? Вот ты - сможешь потребить продукцию целого завода?
AD>> Не сможешь. И никто не сможет.

BP> Какое-то у тебя странное понятие о потреблении. Потребление - это не только "сожрать без остатка в одно рыло". "Потребление - использование продукта в процессе удовлетворения потребностей. В экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг" (википедия). Т.е. пользование общественным транспортом, или общедоступным интернетом - это всё потребление.

BP> Поэтому сейчас любой человек, живущий в обществе, потребляет продукцию не просто завода, а огромного количества заводов, разбросанных по всему миру.

Час от часу не легче. Он что, всю продукцию этих заводов потребляет? Или, все же, ничтожно
малую долю этой продукции?

BP> И чем дальше будет развиваться техносфера, тем больше будет количество потребляемых человеком продуктов и услуг.

С чего бы? Раньше мне нужен был и телевизор, и радио, и проигрыватель для грампластинок с магнитофоном, плюс плейер, плюч фотоаппарат, плюс телефон - один дома, и еще на каждом углу автомат, а теперь в пределе достаточно одного
смартофона в кармане. Уверен что один смарт - это больше, чем вся эта куча барахла?

BP> Почитай коммунистические утопии советских фантастов - там люди просто купаются в энергетической и технической мощи человечества.

Почитай внимательно того же Ефремова, чтобы понять, что это не совсем так.
Купаются, но вовсе не от того, что на каждого персональный завод работает.
А потому что потребление стало не частным, а общественным, и для удлвлетворения
нужд человечества нужно на порядки меньше мощностей, чем если бы каждый все ему лично
необходимое себе под задницу скаладывал.

BP>>> Именно таким способом Маркс в "Критике Готской программы" предполагал
BP>>> решить проблему невозможности справедливого распределения общественных
BP>>> благ из-за неустранимого неравенства людей между собой. Залить
BP>>> общество "полным потоком из всех источников общественного богатства",
BP>>> чтобы сколько ни черпай оттуда - убыли не было, и уже не нужно было бы
BP>>> подсчитывать - справедливо ты это получаешь или нет!

AD>> Посмотрим полностью цитату:

AD>> "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет
AD>> порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет
AD>> вместе с этим противополож- ность умственного и физического труда; когда
AD>> труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой
AD>> потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов
AD>> вырастут и производительные силы и все источники общественного
AD>> богатства польются Полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно
AD>> преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на
AD>> своем знамени: Каждый по способно- стям, каждому по потребностям!"

AD>> То есть - ни слова о рабочем, выдающем продукцию целого завода. Ни слова о
AD>> том, что "сколько не черпай - убыли не будет".

BP> Да, Маркс непосредственно этих слов не писал. Но смысл его слов я вижу именно таким. Было бы странно, если бы Маркс считал, что смысл жизни на высшей фазе общества - ужиматься по потребностям, чтобы они соответствовали способностям, а то "источники общественного богатства" быстро исчерпаются.

Почему странно?

BP> Что в этом нового, а тем более "высшего"? Такая вынужденная экономия всегда была в обществе, и она отражена ещё в древнейших поговорках, идущих из глубины веков - "как потопаешь, так и полопаешь" и т.д.

И опять - старое, не значит неправильное.

BP> Значит, остаётся только один вариант - так развить способности и "производительные силы", чтобы способности каждого рабочего по умолчанию, с лихвой, перекрывали его потребности. Тогда не нужно будет никаких расчётов, которые Маркс описывает ранее в тексте.

А тут в корне неверно. Расчетов не понадобится потому, что все потребление становится
общественным. И человек просто физически не сможет потребить значимо больше своих потребностей.
Потому что ему надо будет именно потреблять, а не себе под задницу складывать.
А вот себе под задницу можно складывать до бесконечности, и тут никакое сверхразвитие производительных
не поможет. Вспомни примеры Макарова: если каждому три "Роллс-ройса" обеспечить еще можно,
то личный "Паккард" Сталина каждому в эксклюзивное владение обеспечить невозможно физически.

AD>> Речь идет о том, что "каждый по способности, каждому - по потребности"
AD>> - это и есть настоящая справедливость (это видно из огромного отрывка,
AD>> предшествующего этому, но постить его сюда было бы явным
AD>> оверквотингом. Вкратце - там как раз объясняется, почему распределение
AD>> "по труду" никакого отношения к справедливости не имеет.

BP> Я знаю, я всё это читал. Распределение по труду не может быть справедливым, потому что у всех разные способности и разные потребности. И это различие невозможно устранить, потому что все люди разные от природы и живут по-разному. А если невозможно устранить, значит, придётся обходить - сверхвысокой производительностью труда.

Нет, обойти это можно тольео через общественное потребление.

BP>>> Так что сначала добейся многократного увеличения производительности
BP>>> своего труда, а потом уже требуй сокращения своего рабочего времени
BP>>> :-)

AD>> А это уже откровенное жульничество. Потому как, во-первых, Маркс пишет
AD>> строго обратное: только после освобождения труда и вытекающего из оного
AD>> всестороннего развития индивидов (немыслимого без увеличения свободного
AD>> времени)

BP> Что тебя так заклинило на этом увеличении свободного времени? Тебе же Маркс написал, и ты это процитировал - "когда труд перестанет быть средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни"! То есть первой потребностью индивида будет не увеличение свободного времени для отдыха от трудового процесса или для занятия делами, не связанными с трудовым процессом, а постоянное участие в трудовом процессе!

Для этого труд, для начала, должен перестать быть средством для жизни.

BP> И всестороннее развитие должно будет проходить в процессе труда, а не так - отработал смену на постылой работе, выкинул работу из головы и пошёл всесторонне развиваться :-)

Один из основных факторов, делающих работу постылой, является ее избыточная продолжительность.
Ну и опять ты пропустил главное - исчезновение противоположности умственного и физического труда.
Вот для этого и надо сокращать рабочий день - чтоб у каждого было время и на умственный труд,
и на физический.

AD>> вырастет производительность и "источники общественного блага
AD>> польются полным потоком". Освобождение труда - необходимое условие, а
AD>> вовсе не следствие.

BP> Сокращение рабочего дня в любом случае не может считаться освобождением труда. Эти процессы вообще лежат в разных плоскостях. Если ты работаешь не по 8, а по 4 часа в день, но все эти 4 часа копаешь лопатой землю под плёткой надсмотрщика - разве твой труд будет считаться свободным? :-)

Плетка надсмотрщика - это архаика, менеджер с угрозой увольнения куда
действенней. И - да, разумеется, 4 часа труда делают человека более свободным,
чем 8.

AD>> А во-вторых - многократное увеличение производительности труда за
AD>> прошедшие сто лет уже произошло, и самая насущная задача сейчас -
AD>> хотя бы привести длину рабочего дня в соответсвие с этой многократно
AD>> возросшей производительностью.

BP> С какого перепуга? Если это увеличение твоей_ производительности труда заключается в том, что ты за рычагами экскаватора можешь накопать в сто, или в тысячу раз больше, чем накопал бы лопатой - так оно достигнуто за счёт _чужого_ труда, за счёт того, что _другие люди, не задумываясь о сокращении своего рабочего дня, придумывали и создавали этот экскаватор и всё гигантское количество инфраструктуры, техники и т.д., необходимое для его создания.

То есть совокупная производительность при этом, по-твоему, не изменилась?
Тогда выдать всем по лопате и пусть копают - толку от их работы все равно никакой.

BP> Этим другим людям, наверно, тоже нужно было бы расслабиться и привести длину рабочего дня в соответствие? Ну то есть, инженеру нужно было бы садиться за САПР на полчаса в день, чтобы его выработка соответствовала бы чертёжнику начала 20 века? И все другие так же работали бы. Пожалуй, тогда ты свой экскаватор получил бы к пенсии, а до этого копал бы лопатой :-)

Если производительность труда уже возросла - значит, экскаватор уже есть.
А инженер производительным трудом и вовсе не занимается, так что о его производительноти
речи быть не может. Его функция - увеличивать производительность других.

AD>>>> Высвобождение то вызвало рабочее движение, приведшее к запрету
AD>>>> детского труда и восьмичасовому рабочему дню.
BP>>> "После продолжительной борьбы профсоюзов (в том числе посредством
BP>>> забастовок) и других волнений, восьмичасовой рабочий день был
BP>>> официально закреплён в Германии только в 1918.[2]" (википедия). То
BP>>> есть, рабочее движение двигалось к этому достижению больше ста лет...
AD>> Так не все сразу. Сначала до 12 лет сократили, потом до 10.
AD>> Если б и дальше такими темпами сокращали - сейчас бы уже 4 часа в день
AD>> трудились.

BP> Ну тогда и уровень развития техники был бы как в начале 20 века. Ведь трудозатраты для создания технически сложных вещей растут, и растут экспоненциально, а у тебя общее количество труда в обществе постоянно, ведь увеличение его производительности сопровождается сокращением времени работы.
BP> Так что - никакой микроэлектроники, никакой авиации, никакого космоса. Вместо этого - стимпанк, зато все работают по 4 часа в день :-)

Если все эти трудозатраты для изготовления сложных вещей не ведут к увеличению
производительности труда - то так и надо, ибо толку от них никакого нет.
Но, по счастью, ты просто не понимаешь, чего пишешь.

AD>>>> То есть - заставили капиталистов не увольнять "лишних",
BP>>> Ой, а мужики-то, в смысле луддиты, не знали, что капиталисты не
BP>>> увольняют "лишних" :-)
BP>>> "Луддиты (англ. luddites) - участники стихийных протестов первой
BP>>> четверти XIX века против внедрения машин в ходе промышленной революции
BP>>> в Англии. С точки зрения луддитов, машины вытесняли из производства
BP>>> людей, что приводило к технологической безработице. Часто протест
BP>>> выражался в погромах и разрушении машин и оборудования[1]."
AD>> Когда были луддиты, а когда - сократили рабочий день - напомнить?
AD>> Вот когда рабочие перестали маяться дурью и бороться с машинами,
AD>> а начали бороться с настоящими врагами - капиталистами, дело и пошло на
AD>> лад.

BP> Ну да, лет через 50 "борьбы с настоящими врагами" - "В 1866 году Маркс и Энгельс на конгрессе Международного товарищества трудящихся призвали к введению восьмичасового рабочего дня".

Как обычно, умалчиваешь, что во времена луддитов нормой был 15-16 часовой
рабочий день, а ко времени Маркса понемногу устанавливается уже 10-часовой.
Ну и то, что Германия в то время была отнюдь не лидером - что в развитии капитализма,
что в развитии рабочего движения.

BP> Кстати, Эрнст Карл Аббе на заводе "Карл Цейсс" установил 8-часовой рабочий день на 30 лет раньше немецкого закона - потому что его рабочие особенно жестоко чморили, или по какой-либо другой причине? :-)

Нет - по той же примерно причине, что в свое время делал свои реформы Роберт Оуэн.
Потому что считал это правильным и хотел привести свою страну к классовому миру.
Но другие буржуи классового мира почему-то не захотели.

BP>>> Ну это ладно, звериный оскал капитализма. Но вот интересно, почему
BP>>> рабочий день в СССР так и оставался восьмичасовым?
AD>> Неправильный вопрос. Правильный вопрос: почему рабочий день в СССР
AD>> вновь стал восьмичасовым.

BP> Я думал, тебе не нужно специально указывать, что кроме продолжительности рабочего дня, есть ещё количество рабочих дней в неделе. Но ты упорно педалируешь одно и игнорируешь другое.

Потому что продолжительность рабочего дня - более важный показатель.
И добавления лишних выходных не компенсируют факта, что в рабочие дни
человек полностью выматывается.

AD>> Случилось это дважды: первый раз перед войной, в связи с военными
AD>> нуждами.

BP> Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, стало 6 рабочих дней по 8 часов. Общее количество часов в неделю - выросло.

Наа самом деле было 5 рабочих дней по 7 часов - при шестидневной неделе.
Что дает меньшую сумарную нагрузку, чем, скажем, сейчас.

AD>> Второй - уже при Брежневе, в связи со скатыванием в капитализм.

BP> Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, и один выходной. Стало 5 рабочих дней по 8 часов, и два выходных. Общее количество часов в неделю не изменилось и даже сократилось, ну и при чём тут капитализм?
BP> И вообще, по-моему, лучше дать работнику целый свободный день, чем выгадывать по часу в рабочий. Что можно успеть в этот лишний час? Выпить-закусить? :-) А дополнительный день даёт неизмеримо больше возможностей и для отдыха, и для образования.

Не дает. Поскольку за лишний час в день можно, на самом деле, успеть много.
Хотя бы потому, что у тебя остаются не только время, но и силы.
А без этого часа кучу дел по дому фактически откладывается на лишний "выходной".
Который становится просто рабочим днем для работ по дому. И тратится при этом
больше времени, чем "экономится" от увеличения рабочего дня.
Да еще и увеливение это при том уровне развития производительных сил
приводило к такому падению производительности, что выработка за 8 часов
оказывалась той же, что раньше за 7. В итоге: рабочие вымотанны, лишний
день уходит весь на работу по дому - да еще и наработали ощутимо меньше.

Возникает стандартный вопрос: глупость или диверсия?

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Mihail Osokin написал(а) к Юрий Григорьев в Mar 17 22:48:12 по местному времени:

Привет, Юрий!

Ответ на сообщение Юрий Григорьев (2:5020/2140.2) к Mihail Osokin, написанное 06 мар 17 в 15:59:

BP>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>> автоматизированным :-)

AD>>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение
AD>>> рабочего времени, а не увольнение рабочих.

MO>> А в чём принципальная разница? Увольнение - это сокращенние
MO>> рабочего времени до нуля.

ЮГ> С сохранением зарплаты?

Ты эти капиталистические штучки брось! Коммунистическим рабочим, у которых труд - естественная потребность, "зарплаты не надо, работу давай" :)

А если серьёзно, то все эти идеи о сокращения рабочего времени - чухня полная. Если работа человеку интересна, то ему это сокращение нахрен не сдалось. А скучного труда ради зарплаты при коммунизме, как я понимаю, не планируется. Зачем, действительно, если роботы есть (будут)? Так что, видимо, удовлетворение личных потребностей предполагается не за счёт зарплаты, а каким-то иным, независимым от времени и результатов труда образом.

По мне так видится следующая рабочая схема (писал уже, вроде, но и повтриться не грех). В пределах некоего социально-приемлемого уровня потребления - полный коммунизм, гарантированный безусловный доход. А для тех, кому базового уровня мало - чистый капитализм. Можешь бизнес делать - делай, кого надо нанимай, кого надо увольняй без всяких кзотовских заморочек (но строго в соответсвии с трудовым контрактом). Не можешь бизнес? Тогда нанимайся на работу к предпринимателю, предлагающему интерсные для тебя условия, и зарабатывай свою прибавку к гарантированному уровню. И так не хочешь? Ну иди в свободные художники, глядишь, результаты твоего творчества будут иметь комерческих успех. Ну если и это не можешь, квалификации нет (это ж учиться надо, напрягаться), либо никто не предлагает зарплаты, достойной профессионального грушеоколачивателя, либо твои свободные художества никто не оценил, тогда забей и гордись полной свободой на минимальном велфере. Как-то так.

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)