Зелёная генерация и невидимая рука рынка отправили энергетику Нидерланд

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 20:49:57 по местному времени:

Привет Boris!

26 Апр 23 09:07, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>>>> Чудные дела творились вчера на голландском энергорынке.
BP>>>>>>> Благоприятные для зелёной энергетики погодные условия
BP>>>>>>> обрушили биржевые цены на электроэнергию до новых
BP>>>>>>> отрицательных рекордов.
CO>>>>>> Значит, зелень всё таки рулит?!
BP>>>>> Да, но только по принципу "сколько там того безветрия".
CO>>>> Безветрие не ведёт к переизбытку. А пока - переизбыток.
BP>>> Отрицательная цена на электричество не означает переизбытка
BP>>> электричества.
CO>> Так... Давай про биржу и ценообразование на ней. Я что то
CO>> пропустил.

BP> Сначала надо понять про товар, которым торгуют на этой бирже. Ведь
BP> электричество - это продукт с уникальными свойствами. Его нельзя
BP> произвести и положить на склад. И его нельзя произвести и вывалить в
BP> продажу "налетай, подешевело"!

BP>>> Она означает, что за поставляемое электричество платит
BP>>> не потребитель, а производитель.
CO>> Потому что цена минусовая! Образовалась от переизбытка.

BP> Для энергосистемы переизбыток электричества - это не благо, это
BP> п#здец. Если в энергосистеме резко образуется избыток мощности, это,
BP> по законам физики, приводит к росту напряжения и росту частоты
BP> переменного тока. И то, и другое просто опасно для
BP> электрооборудования, и легко может вывести его из строя, а
BP> неравномерная частота тока просто может развалить энергосистему.

Т.е. ты отрицаешь наличие обратной связи. где нагрузка на турбины падает, если падает нагрузка в сети?

BP> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение напряжения
BP> допускается побольше - длительное не более 5%, краткосрочное не более
BP> 10%.

Это норматив для сети, а не пределы нагрузки на турбину.

BP> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за этих
BP> процентов цена на электричество должна падать многократно и уходит
BP> вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да ну, х#йня
BP> какая-то...

Не эти проценты продают! Продают запас мощности! Если турбина пашет на 20% от номинальной нагрузки (не скорости! Именно нагрузки!). то можно продать 80% и вывести турбину на номинальную, когда включатся те потребители.
Опять таки - экономия топлива и ещё и турбина там не одна, лишнюю можно остановить.

И потому и организуют энергосистемы, что бы турбины работали более менее в пределах, без резкого дёрганья, когда я решу включить микроволновку.
Но в общей системе так же бывает переизбыток, который перетекает в продолжение единой системы. но уже за границу и за другие деньги.
Не возьмут - отключим лишние турбины.

BP>>> То есть, фактически это сбор дотаций с производителей
BP>>> электричества в пользу потребителей. Кто является основными
BP>>> потребителями в дневное время? Промышленные предприятия, а не
BP>>> домохозяйства.

CO>> Это вот так с нефтью было совсем не так давно? А я думал, что
CO>> это была плата за хранение той нефти. Проще было приплатить
CO>> потребителю, чем оплачивать хранение.

BP> Нет, когда в пиндостане цена на нефть рухнула ниже нуля - это был
BP> кризис на самой бирже. Нефтетрейдеры заключили с нефтяниками
BP> поставочные фьючерсы - контракты "я покупаю у тебя нефть по
BP> сегодняшней цене, оплачиваю сегодня, а ты привозишь к концу месяца".

BP> А ближе к концу месяца - опа-на! Ковид, карантин, потребление упало,
BP> хранилища заполнены, когда нефтяники привезут нефть, её просто будет
BP> некуда девать. И у нефтетрейдеров началась паника - если они просто
BP> откажутся брать нефть по этому фьючерсу (контракту), они налетают на
BP> чудовищные штрафы за неисполнение контракта.

Вся биржа так и работает.

BP> Оказалось дешевле cпихнуть эти контракты хоть кому-то, пусть даже и
BP> приплатить за это. Вот цена на бирже и рухнула - кратковременно.
BP> Очевидно, что покупателями были компании-нефтевладельцы, которые
BP> просто обули нефтетрейдеров за их жадность, и спокойно аннулировали
BP> выкупленные контракты, ведь теперь они стали "контракты сами с собой"
BP> и исполнению не подлежали.

BP>>> Следовательно, эти "отрицательные цены" просто являются
BP>>> субсидированием промышленности. Внебюджетным, это удобно
BP>>> государству. И якобы рыночным, что удобно для пропагандонов
BP>>> "демократического рыночного Запада".
CO>> Глубоко неверный вывод.

BP> По-моему, глубоко неверным выводом является сама идея о возможности
BP> какого-то "свободного рынка" при поставке энергии в энергосистему,
BP> которая (поставка) должна быть строго привязана к потреблению с
BP> точностью не более плюс-минус 10%, иначе произойдёт развал
BP> энергосистемы и блэкаут.

Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно широких пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

...



Cheslav.


... Минет: почувствуй вкус жизни!
--- ...

Sergej Solowjow написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 13:28:36 по местному времени:

Привет, Boris!

26 апр 23 09:07, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP> Для энергосистемы переизбыток электричества - это не благо, это
BP> п#здец. Если в энергосистеме резко образуется избыток мощности, это,
BP> по законам физики, приводит к росту напряжения и росту частоты
BP> переменного тока.

А попа-дробнее можно? Как избыток мощности приводит к росту напряжения и уж тем более частоты


BP> И то, и другое просто опасно для
BP> электрооборудования, и легко может вывести его из строя, а
BP> неравномерная частота тока просто может развалить энергосистему.

Здесь подробности тоже не помешали бы.

BP> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение напряжения
BP> допускается побольше - длительное не более 5%, краткосрочное не более
BP> 10%.

BP> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за этих
BP> процентов цена на электричество должна падать многократно и уходит
BP> вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да ну, х#йня
BP> какая-то...

И ты эту хуйню подписываешь.


--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Yurik Suvorov написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 23 23:37:44 по местному времени:

Привет, Andrei!

26 Апр 23 19:12, ты писал(а) мне:

AM> Но в случае стационарных электросетей эти проблемы отпадают. Поэтому
AM> можно использовать более дешевые и долгоживущие батареи.

YS>> И стоимость ее замены 80% от стоимости нового авто. И ты можешь
YS>> себе представить, какая должна быть батарея, чтобы обеспечивать
YS>> небольшой город (до 50 тыс.человек)? И которую надо менять раз в
YS>> 5 лет. Проще деньгами ТЭС топить...

AM> Я не предлогал запитывать город только от батарей. Речь шла о том,
AM> что бы накапливать в батареях излишки энергии, когда они появляются, и
AM> подпитывать ими сеть (в дополнение к текущей генерации) когда в этом
AM> есть потребность.

AM> РS: Аккумуляторные комнаты АТС я видел, так что примерно представляю
AM> необходимые объемы.

Самые нормальные батареи - эта закачка воды в вышестоящее озеро... Или как сейчас строят 2 стометровых здания, где собираются 24-х тонные плиты под потолок поднимать. Все остальное хрень...

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 23 06:19:22 по местному времени:

Привет Andrei!

26 Апр 23 19:12, Andrei Mihailov -> Yurik Suvorov:

AM> Но в случае стационарных электросетей эти проблемы отпадают. Поэтому
AM> можно использовать более дешевые и долгоживущие батареи.

YS>> И стоимость ее замены 80% от стоимости нового авто. И ты можешь
YS>> себе представить, какая должна быть батарея, чтобы обеспечивать
YS>> небольшой город (до 50 тыс.человек)? И которую надо менять раз в
YS>> 5 лет. Проще деньгами ТЭС топить...

AM> Я не предлогал запитывать город только от батарей. Речь шла о том,
AM> что бы накапливать в батареях излишки энергии, когда они появляются, и
AM> подпитывать ими сеть (в дополнение к текущей генерации) когда в этом
AM> есть потребность.

AM> РS: Аккумуляторные комнаты АТС я видел, так что примерно представляю
AM> необходимые объемы.

АТС - это конечно "потребитель"... :)
Но тут вдруг повернули рубильник и воткнули в сеть дуговую печь на 300МВА! Представляешь, сколько аккумуляторов сразу подсядет?:)


Cheslav.


... То, что ты писаешь стоя, еще ничего не значит
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Sergej Solowjow в Apr 23 09:44:22 по местному времени:

Нello Sergej!

Wed Apr 26 2023 13:28, Sergej Solowjow wrote to Boris Paleev:

BP>> Для энергосистемы переизбыток электричества - это не благо, это
BP>> п#здец. Если в энергосистеме резко образуется избыток мощности, это,
BP>> по законам физики, приводит к росту напряжения и росту частоты
BP>> переменного тока.

SS> А попа-дробнее можно? Как избыток мощности приводит к росту напряжения и
SS> уж тем более частоты

===============
https://plastep.ru/svyaz-reaktivnoy-...napryazheniem/
Нарушение баланса реактивной мощности приводит к изменению уровня напряжения в сети. Если генерируемая реактивная мощность становится больше потребляемой, то напряжение в сети повышается.

===============
https://studopedia.net/2<b>29688</b>...rovanie-chasto ti-v-energosisteme.html

В случае резкого повышения или резкого сброса нагрузки мгновенный небаланс мощности компенсируется кинетической энергией, обусловленной инерцией вращающихся машин (генераторов, двигателей). Это вызывает понижение (или повышение) частоты. Для устранения отклонения частоты необходимо восстановить равновесие между генерацией и потреблением мощности, что достигается изменением мощности турбины с помощью регулирования пуска в нее энергоносителя.
===============

BP>> И то, и другое просто опасно для
BP>> электрооборудования, и легко может вывести его из строя, а
BP>> неравномерная частота тока просто может развалить энергосистему.
SS> Здесь подробности тоже не помешали бы.

Вот нашёл про развал энергосистемы из-за перегрузки и понижения частоты:

======================
https://vk.com/wall-131112465_1968

Каковы причины возникновения "лавины частоты" и "лавины напряжения" и в чём их опасность?
Аварии в энергосистемах, сопровождающиеся возникновением дефицита активной мощности и глубоким снижением частоты, имеют, как правило, наиболее тяжелые последствия. Снижение частоты, происходящее в результате отключения источников генерации, аварийного разделения энергосистемы на части, отключения питающих энергорайон линий электропередачи, приводит прежде всего к нарушению нормальной работы собственных нужд тепловых электростанций или снижению их производительности, вследствие чего уменьшается мощность электростанций. При снижении частоты возможно также отключение некоторых блочных агрегатов тепловых электростанций технологическими защитами. Вследствие такого снижения генерации в энергосистеме увеличивается первоначальный дефицит мощности и происходит еще более глубокое снижение частоты. При определенных условиях, начиная с некоторого момента времени, темп процесса снижения частоты может резко возрасти, и возникает так называемая лавина частоты, приводящая к развалу энергосистемы, полной остановке электростанций и отключению всех потребителей. Аварии с лавиной частоты являются самыми тяжелыми по своим последствиям и связаны с большим народнохозяйственным ущербом.
Другой опасностью снижения частоты является возможность развития так называемой лавины напряжения, приводящей к массовому отключению потребителей, или массовая саморазгрузка потребителей при снижении напряжения в результате снижения частоты. Лавина напряжения может возникать в результате увеличения потребления реактивной мощности в узлах нагрузки из-за снижения частоты и уменьшения генерируемой реактивной мощности (вследствие реакции некоторых систем возбуждения и регуляторов возбуждения генераторов на снижение частоты).
Лавина частоты и лавина напряжения (или массовая саморазгрузка потребителей), как правило, связаны с длительными отключениями потребителей. Ликвидация последствий таких аварий разворот тепловых электростанций (особенно при потере питания собственных нужд), восстановление питания отключенных потребителей занимает, как правило, не менее нескольких часов
======================

BP>> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP>> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP>> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение напряжения
BP>> допускается побольше - длительное не более 5%, краткосрочное не более
BP>> 10%.

BP>> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за этих
BP>> процентов цена на электричество должна падать многократно и уходит
BP>> вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да ну, х#йня
BP>> какая-то...

SS> И ты эту хуйню подписываешь.

Как видишь, я не из головы придумал про жёсткие границы регулирования мощности в энергосистеме.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Yurik Suvorov в Apr 23 15:21:28 по местному времени:

Нello Yurik!

Wed Apr 26 2023 18:43, Yurik Suvorov wrote to Andrei Mihailov:

CO>>>>>>>> Значит, зелень всё таки рулит?!
BP>>>>>>> Да, но только по принципу "сколько там того безветрия".
CO>>>>>> Безветрие не ведёт к переизбытку. А пока - переизбыток.
BP>>>>> Отрицательная цена на электричество не означает переизбытка
BP>>>>> электричества.
CO>>>> Так... Давай про биржу и ценообразование на ней. Я что то
CO>>>> пропустил.
BP>>> Сначала надо понять про товар, которым торгуют на этой бирже.
BP>>> Ведь электричество - это продукт с уникальными свойствами. Его
BP>>> нельзя произвести и положить на склад

AM>> Можно. Этот склад называется аккумуляторной батареей. Кстати,
AM>> солнечные и ветроэлектростанции так и работают - когда солнца/ветра
AM>> много, они вырабатывают избыток энергии и хранят его в аккумуляторах
AM>> до периода, когда потребление станет больше производства

YS> Батареи из воздуха родятся? Основная проблема сломанных электроавтомобилей
YS> - это сдохшая батарея. И стоимость ее замены 80% от стоимости нового авто.
YS> И ты можешь себе представить, какая должна быть батарея, чтобы
YS> обеспечивать небольшой город (до 50 тыс.человек)? И которую надо менять
YS> раз в 5 лет. Проще деньгами ТЭС топить...

Кстати, встретилось тут интересное сравение.

Батарея теслы - размером 2,1 x 1,5 x 0,15 метра, и весит 540 кг. Запас хода на одной зарядке - 400-500 км.

Если в машину с обычным ДВС вмонтировать бак таких размеров, в него бы влезло примерно 450 литров бензина, и при расходе 10 литров на 100 км, на одной этой заправке можно было бы проехать 4500 км!

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 15:50:26 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Apr 26 2023 20:49, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Для энергосистемы переизбыток электричества - это не благо, это
BP>> п#здец. Если в энергосистеме резко образуется избыток мощности, это,
BP>> по законам физики, приводит к росту напряжения и росту частоты
BP>> переменного тока. И то, и другое просто опасно для
BP>> электрооборудования, и легко может вывести его из строя, а
BP>> неравномерная частота тока просто может развалить энергосистему.

CO> Т.е. ты отрицаешь наличие обратной связи. где нагрузка на турбины падает,
CO> если падает нагрузка в сети?

Да турбинам вообще пофиг, что на них нагрузка падает. Турбина крутит генератор и больше ничего знать не желает.

Воздействие генератора на турбину при выработке энергии генератором выглядит как усилие, чтобы затормозить вращение турбины. Соответственно, если нагрузка в сети резко падает, на турбине исчезает это усилие, и турбина начинает крутить генератор гораздо веселее и энергичнее.

И плевать она хотела на какую-то там обратную связь! Это люди должны про эту обратную связь думать, у них мозги есть, а у турбины только железо и стремительно дующий сквозь него горячий пар или газ.

BP>> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP>> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP>> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение напряжения
BP>> допускается побольше - длительное не более 5%, краткосрочное не более
BP>> 10%.
CO> Это норматив для сети, а не пределы нагрузки на турбину.

У больших турбин масса ротора с лопатками - десятки и сотни тонн. Если турбина, лишившись нагрузки, пойдёт в раскрутку, центробежная сила просто разорвёт этот ротор, вырвет лопатки. С машинным залом может произойти п#здец, сравнимый с его бомбёжкой тяжёлыми бомбами...

BP>> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за этих
BP>> процентов цена на электричество должна падать многократно и уходит
BP>> вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да ну, х#йня
BP>> какая-то...

CO> Не эти проценты продают! Продают запас мощности! Если турбина пашет на
CO> 20% от номинальной нагрузки (не скорости! Именно нагрузки!). то можно
CO> продать 80% и вывести турбину на номинальную, когда включатся те
CO> потребители. Опять таки - экономия топлива и ещё и турбина там не одна,
CO> лишнюю можно остановить.

CO> И потому и организуют энергосистемы, что бы турбины работали более менее
CO> в пределах, без резкого дёрганья, когда я решу включить микроволновку. Но
CO> в общей системе так же бывает переизбыток, который перетекает в
CO> продолжение единой системы. но уже за границу и за другие деньги. Не
CO> возьмут - отключим лишние турбины.

В том-то и дело, что останов мощной турбины ТЭС - это постепенный, длительный (много часов!) процесс. Главная проблема в том, что остановленная турбина должна равномерно остывать, иначе ей хана.

Вот из документации: "После прекращения вращения ротора паром и его останова в конце выбега включается валоповоротное устройство. Оно должно непрерывно вращать ротор в течение 8 ч. По истечении указанного срока с помощью валоповоротного устройства меняется положение ротора поворотом его на 180° через каждые 30 мин до полного остывания турбины, т. е. до понижения температуры металла ЦВД до 60°C."
https://el-dvizhok.ru/pusk-i-nagruzh...novka-chast-1/

А вот тут https://bit.ly/3ncmTFe есть прекрасный график "Рис. 6.6. Кривые остывания металла турбины К-200-130 после остановки", и на нём нарисовано, что этот пресловутый ЦВД ещё и через 60 часов остаётся нагретым до 200 и более градусов. То есть, даже не особо крутая по нынешним меркам турбина в 200 мегаватт, после остановки, до холодного состояния, должна остывать неделями.

Нет, конечно, можно запускать турбину и из горячего состояния, так даже быстрее будет. Но это всё равно требует нескольких часов до выхода на мощность, а самое главное - "Пуск паротурбинной установки из "горячего" состояния считается наиболее сложной пусковой операцией паротурбинных установок". https://bit.ly/3ncmTFe

И далее в том же документе: "Статистика пуска турбин из горячего состояния в отечественной энергетике имеет немало примеров ошибок персонала, приводивших к крупным затратам для восстановления оборудования...." "Из приведенных примеров очевидно, что пуск турбины из горячего состояния требует высокого профессионализма персонала, внимательности и готовности к немедленным действиям в соответствии с инструкциями...."

То есть, вот это дёрганье на поводке у зеленобесов "отключим лишние турбины - включим лишние турбины" резко повышает риск того, что смена ошибётся, турбина выйдет из строя, и всё, кердык очередному энергоблоку, зеленобес торжествует.

BP>>>> Следовательно, эти "отрицательные цены" просто являются
BP>>>> субсидированием промышленности. Внебюджетным, это удобно
BP>>>> государству. И якобы рыночным, что удобно для пропагандонов
BP>>>> "демократического рыночного Запада".
CO>>> Глубоко неверный вывод.

BP>> По-моему, глубоко неверным выводом является сама идея о возможности
BP>> какого-то "свободного рынка" при поставке энергии в энергосистему,
BP>> которая (поставка) должна быть строго привязана к потреблению с
BP>> точностью не более плюс-минус 10%, иначе произойдёт развал
BP>> энергосистемы и блэкаут.

CO> Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно широких
CO> пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

Можно, только осторожно. Сегодня остановил, через две-три недели турбина остыла, запускаешь обратно. Ничего себе регулировочка, ага :-)

И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со свистом.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 16:51:08 по местному времени:

Привет Boris!

27 Апр 23 09:44, Boris Paleev -> Sergej Solowjow:


...

BP>>> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за
BP>>> этих процентов цена на электричество должна падать многократно и
BP>>> уходит вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да
BP>>> ну, х#йня какая-то...

SS>> И ты эту хуйню подписываешь.

BP> Как видишь, я не из головы придумал про жёсткие границы регулирования
BP> мощности в энергосистеме.

Из головы. Потому что притягиваешь примеры про аварийные ситуации, а не плановое изменение объёмов выработки.



Cheslav.


... Красивым рыжим бабам - вход бесплатный!
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 20:44:23 по местному времени:

Привет Boris!

27 Апр 23 15:21, Boris Paleev -> Yurik Suvorov:

YS>> тыс.человек)? И которую надо менять раз в 5 лет. Проще деньгами
YS>> ТЭС топить...

BP> Кстати, встретилось тут интересное сравение.

BP> Батарея теслы - размером 2,1 x 1,5 x 0,15 метра, и весит 540 кг. Запас
BP> хода на одной зарядке - 400-500 км.

BP> Если в машину с обычным ДВС вмонтировать бак таких размеров, в него бы
BP> влезло примерно 450 литров бензина, и при расходе 10 литров на 100 км,
BP> на одной этой заправке можно было бы проехать 4500 км!

А по цене "горючего на 100 км" - что дешевле выйдет?



Cheslav.


... Красна изба не кутежами, а своевременными платежами.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 20:46:55 по местному времени:

Привет Boris!

27 Апр 23 15:50, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Для энергосистемы переизбыток электричества - это не благо, это
BP>>> п#здец. Если в энергосистеме резко образуется избыток мощности,
BP>>> это, по законам физики, приводит к росту напряжения и росту
BP>>> частоты переменного тока. И то, и другое просто опасно для
BP>>> электрооборудования, и легко может вывести его из строя, а
BP>>> неравномерная частота тока просто может развалить энергосистему.

CO>> Т.е. ты отрицаешь наличие обратной связи. где нагрузка на
CO>> турбины падает, если падает нагрузка в сети?

BP> Да турбинам вообще пофиг, что на них нагрузка падает. Турбина крутит
BP> генератор и больше ничего знать не желает.

BP> Воздействие генератора на турбину при выработке энергии генератором
BP> выглядит как усилие, чтобы затормозить вращение турбины.
BP> Соответственно, если нагрузка в сети резко падает, на турбине исчезает
BP> это усилие, и турбина начинает крутить генератор гораздо веселее и
BP> энергичнее.

BP> И плевать она хотела на какую-то там обратную связь! Это люди должны
BP> про эту обратную связь думать, у них мозги есть, а у турбины только
BP> железо и стремительно дующий сквозь него горячий пар или газ.

И есть автоматика, уменьшающая подачу пара на турбину, экономя горючку.

BP>>> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP>>> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP>>> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение
BP>>> напряжения допускается побольше - длительное не более 5%,
BP>>> краткосрочное не более 10%.
CO>> Это норматив для сети, а не пределы нагрузки на турбину.

BP> У больших турбин масса ротора с лопатками - десятки и сотни тонн. Если
BP> турбина, лишившись нагрузки,

Про "лишившись нагрузки" придумал уже на лету? А зачем? 60% от номинала - это уже "лишившись"? А 50%?

BP> пойдёт в раскрутку, центробежная сила
BP> просто разорвёт этот ротор, вырвет лопатки. С машинным залом может
BP> произойти п#здец, сравнимый с его бомбёжкой тяжёлыми бомбами...

Вечный двигатель? Подачу пара прекратили, а оно всё ускоряется и ускоряется?

BP>>> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за
BP>>> этих процентов цена на электричество должна падать многократно и
BP>>> уходит вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да
BP>>> ну, х#йня какая-то...

CO>> Не эти проценты продают! Продают запас мощности! Если турбина
CO>> пашет на 20% от номинальной нагрузки (не скорости! Именно
CO>> нагрузки!). то можно продать 80% и вывести турбину на
CO>> номинальную, когда включатся те потребители. Опять таки -
CO>> экономия топлива и ещё и турбина там не одна, лишнюю можно
CO>> остановить.

CO>> И потому и организуют энергосистемы, что бы турбины работали
CO>> более менее в пределах, без резкого дёрганья, когда я решу
CO>> включить микроволновку. Но в общей системе так же бывает
CO>> переизбыток, который перетекает в продолжение единой системы. но
CO>> уже за границу и за другие деньги. Не возьмут - отключим лишние
CO>> турбины.

BP> В том-то и дело, что останов мощной турбины ТЭС - это постепенный,
BP> длительный (много часов!) процесс. Главная проблема в том, что
BP> остановленная турбина должна равномерно остывать, иначе ей хана.

BP> Вот из документации: "После прекращения вращения ротора паром и его
BP> останова в конце выбега включается валоповоротное устройство. Оно
BP> должно непрерывно вращать ротор в течение 8 ч. По истечении указанного
BP> срока с помощью валоповоротного устройства меняется положение ротора
BP> поворотом его на 180° через каждые 30 мин до полного остывания
BP> турбины, т. е. до понижения температуры металла ЦВД до 60°C."
BP> https://el-dvizhok.ru/pusk-i-nagruzh...-ostanovka-cha
BP> st-1/

BP> А вот тут https://bit.ly/3ncmTFe есть прекрасный график "Рис. 6.6.
BP> Кривые остывания металла турбины К-200-130 после остановки", и на нём
BP> нарисовано, что этот пресловутый ЦВД ещё и через 60 часов остаётся
BP> нагретым до 200 и более градусов. То есть, даже не особо крутая по
BP> нынешним меркам турбина в 200 мегаватт, после остановки, до холодного
BP> состояния, должна остывать неделями.

BP> Нет, конечно, можно запускать турбину и из горячего состояния, так
BP> даже быстрее будет. Но это всё равно требует нескольких часов до
BP> выхода на мощность, а самое главное - "Пуск паротурбинной установки из
BP> "горячего" состояния считается наиболее сложной пусковой операцией
BP> паротурбинных установок". https://bit.ly/3ncmTFe

BP> И далее в том же документе: "Статистика пуска турбин из горячего
BP> состояния в отечественной энергетике имеет немало примеров ошибок
BP> персонала, приводивших к крупным затратам для восстановления
BP> оборудования...." "Из приведенных примеров очевидно, что пуск турбины
BP> из горячего состояния требует высокого профессионализма персонала,
BP> внимательности и готовности к немедленным действиям в соответствии с
BP> инструкциями...."

BP> То есть, вот это дёрганье на поводке у зеленобесов "отключим лишние
BP> турбины - включим лишние турбины" резко повышает риск того, что смена
BP> ошибётся, турбина выйдет из строя, и всё, кердык очередному
BP> энергоблоку, зеленобес торжествует.

Т.е. вывод иной - тепловые турбины используем постоянно, но с переменной нагрузкой, а останавливаем ГЭС для избежания переизбытка.

BP>>>>> Следовательно, эти "отрицательные цены" просто являются
BP>>>>> субсидированием промышленности. Внебюджетным, это удобно
BP>>>>> государству. И якобы рыночным, что удобно для пропагандонов
BP>>>>> "демократического рыночного Запада".
CO>>>> Глубоко неверный вывод.

BP>>> По-моему, глубоко неверным выводом является сама идея о
BP>>> возможности какого-то "свободного рынка" при поставке энергии в
BP>>> энергосистему, которая (поставка) должна быть строго привязана к
BP>>> потреблению с точностью не более плюс-минус 10%, иначе
BP>>> произойдёт развал энергосистемы и блэкаут.

CO>> Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно
CO>> широких пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

BP> Можно, только осторожно. Сегодня остановил, через две-три недели
BP> турбина остыла, запускаешь обратно. Ничего себе регулировочка, ага :-)

Да почему сразу крайности? "Остановил, разобрал, сдал на переплавку...".
Достаточно уменьшения мощности выработки.

BP> И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих
BP> переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со
BP> свистом.

Теория всё это.



Cheslav.


... С женщиной лучше пpовести тысячу и одну ночь, чем один день.
--- ...