Blue Angels, безопасность авиашоy.

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 21:01:08 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-05-02, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:slrnf3h04e.7rl.ilan@krondor.astelecom.ru...
>>>
>>> Ха! Публике как раз это - до фени. Она в своей массе - ничего в этом не
>>
>> Нинадо ля-ля. Ответственно заявляю, как человек, принадлежащий
>> этой самой публике. И знакомые у меня в массе -- такие жэ. На
>> авиашой приходим поглазеть, и хотим, чтобы было красиво. Ну или
>> там дух захватывало.
>
> Я тоже уже давно - публика. Но ни ты, ни я, погоды не делаем - нас
> меньшинство.

На авиашоу нас -- все мои знакомые, которые туда приходят. От
бывшых пилотов до людей, которые летать вообще не любят.
Все хотят что-нибудь невиданное, если не невиданное -- то хотя
бы чтобы как фейерверк, а лучшэ -- чтобы гул продрал.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в May 07 22:15:22 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnf3hdc4.jhm.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> Я тоже уже давно - публика. Но ни ты, ни я, погоды не делаем - нас
>> меньшинство.
>
> На авиашоу нас -- все мои знакомые, которые туда приходят. От
> бывшых пилотов до людей, которые летать вообще не любят.
> Все хотят что-нибудь невиданное, если не невиданное -- то хотя
> бы чтобы как фейерверк, а лучшэ -- чтобы гул продрал.

Тем не менее - таких меньшинство... Иначе - нахрена устраивать концерт на
летном поле?

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 00:07:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1aeot$1fss$1@ddt.demos.su...
>> Я тоже видел. Сколько помнится, он чиркнул о землю задом, взлетел метров
>> на
>> 70-100 (как помнится), они выпрагнули и потом он свалился.
>
> Эк тебя переклинило - задом чиркнул с подпрыгом до полусотни совсем другой
> сухарь. И там никто, кроме потерянной машины, не пострадал, бо дело было,
> как и положено - над пустой полосой.
>
> Тут он никуда не прыгал - он вышел с креном на толпу и ввалился в нее,
> пропахав много и долго. Катапультирование происходило при касании земли -
> в промежутке между касанием левым крылом и носом...

После. Вертикальная скорость в момент касания земли была практически
никакая, поэтому сначала самолет "вывело" в горизонт, а потом он просто
покатился на брюхе по земле. Сквозь толпу, к сожалению. Прыгнули летчики
через 2 - 3 секунды после касания. Т.е. держки они дергали уже с земли.

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 00:07:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f18835$1rh4$1@ddt.demos.su...
> Давай оставим на повестке разбор показухи. И первый вопрос у меня такой -
> юридически по каким нормативным документам показуха должна
> производиться?
> Есть два уточняющих вопроса. Нет, даже три...
>
> а) случай показа авиатехники преприятием-разработчиком (опытные машины)

На самолет? Летный сертификат. В том числе временный. Вы том числе на время
показухи.

С точностью до российской действительности, которая нам досталась в
наследство от советской ;-)

> б) российские пилотажные группы - Стрижи, Витязи и т.д. Они, насколько я
> понимаю, являются военнослужащими и выполняют все свои полеты в порядке
> прохождения службы. Не так ли?

Да, конечно. А самолеты у них серийные и на них есть сертификат типа.

> в) украинское шоу. Как я понимаю, оно выполнялось военнослужащими - в
> порядке своей основной деятельности, то есть, в соответствии с приказом
> командования.

Думаю, что да. Вряд ли военнослужащим самим придет в голову взять самолет,
да и полетать на потеху почтенной публики....

> Можно для полноты рассмотреть порядок юридичиексого оформления полетов на
> международных авиашоу - МАКС вполне подойдет, поскольку я, как понимаю, на
> нем порядок вполне в рамках общепринятой международной практики.

Рамки тем и хороши, что их можно двигать до бесконечности...

Поэтому, если ты ожидаешь, что имеется строгая и выверенная нормативная база
для проведения авишоу, то, боюсь, я тебя разочарую. Авиашоу - товар штучный,
редкий и характеризуется наличием огромного количества авиационных боссов,
рулящих, так сказать, в непосредственной близости. Отсюда масса желающих
порулить и полное отсутствие желающих отвечать. Так что какие-то документы
имеются, но я не уверен, что в них прописано абсолютно все.

> Что касается Скнылива - каков там был юридический порядок допуска на
> полеты? У меня есть глубокое подозрение, что он осуществлялся отнюдь не по
> международным правилам и все вместе взятое там было по организации на
> классическом местечкОвом уровне. То есть, на уровне художественной
> самодеятельности, а отнюдь не профессионально подготовленного показа...

Если говорить честно, то у меня нет сил дистанцироваться от того, что
происходило на Украине... Ой, простите, В Украине....
Как не крути, не так давно мы были одним целым.... И корни разгильдяйства у
нас одни и те же. Но я отвлекся.
Нет закона "об авиашоу". Поэтому местные власти принимают решение, находят
деньги (что главное!) и - вперед. Военный чин приличествующего уровня имеет
право отдать приказ о полете в любом месте страны. В том числе и с
маневрированием. А дальше вопрос организации и выполнения. На чем, по всей
видимости и погорели в Скынливе :-(

>> Я, конечно, всего не знаю, но в боевых условиях истребители практически
>> всегда заправляются под завязку.... ну, понятно, зачем... лень очевидные
>> вещи объяснять.
>
> Не очевидно. Если под завязку - должен быть нормативный документ, в
> котором так и написано: "вылет допускается только на полностью
> заправленной машине".
> "Как правило" юридической силы не имеет - а нас в данном случае интересуют
> именно юридические аспекты.

Какие юридические авпекты для оружия, ты что? Есть РЛЭ, есть задача -
вперед.

Просто любое оружие готовится для выполнения максимальных задач. Для
истребителя это - максимальный радиус действия.

> Исключение - Су-27. У него так много баков и такие проблемы
>> с прочностью, что для выполнения довольно большого количества задач
>> полная заправка просто вредна.
>
> Ну, вот видишь - уже "исключение". А МиГ-31? Тоже всегда под завязку? А
> сколько было в баках у Федотова?

Федотов - испытатель. Как ты знаешь не хуже меня, испытывается самолет "от
простого к сложному", поэтому и заправка бывает неполная (с прочностью до
поры до времени связываться боятся) Хотя и нечасто - в основном все хотят в
одном полета максимум испытательной информации получить.

> единоначалия. Не думаю, что в таком аспекте, как подготовка к выполнению
> боевой задачи, этот принцип нарушается хотя бы в части определения степени
> заправки баков.
> Подготовкой выполнения боевой задачи занимается штаб - и штурманская
> служба, как часть его. Для того, что б СТАВИТЬ боевую задачу - воин, в том
> числе и пилот, должен быть назначен на соответсвующую должность.

Командир Воздушного Судна он на то и командир, чтобы отвечать за все. Но про
сложившуюся практику в войсках я тебе больше ничего сказать не могу.

>>> Я согласен, что летчик тут совсем не посторонний - но давай уточним, что
>>> расчет запаса топлива НЕ является его служебной обязанностью. Не так ли?
>>
>> Для истребителя - является. При тесном взаимодействии со штурманской
>> службой. При ее наличии "под рукой", естественно...
>
> Не понимаю - плз, расшифруй "степень взаимодействия". Кто и за что
> конкретно отвечает?

У нас сейчас чересполосица. Легкие случаи считают сами летчики, очень
сложные - они же :-).
Штурманская служба ЛИИ привлекается для выполнения формальностей и как
хранилище официоза (Джепсен)

>>> О подписях - подпись летчика, это подпись исполнителя. Но не летчик
>>> сам >> себе выдает задание на полет. Или я ничего не понимаю в
>>> субординации...
>>
>> Запросто. Просто полеты разные бывают. Например, тренировочный полет.
>
> ??

А вот так. Нужно летчику тренировочный полет слетать - он сам себе лист
пишет.
А лист на облет после ремонта вообще механики пишут!

> Вооот... Летчик может быть начальником. Тогда его распоряжение (устное или
> письменное) законно - и он несет ответственность за него, как НАЧАЛЬНИК.
> Был ли Топонарь таким начальником?

Не знаю.

>> Женя, отвечает не тот, кто написал полетный лист, а тот, кто его
>> утвердил.
>
> В первую голову - именно тот, кто утвердил. Топонарь в этом списке на
> каком месте?

А они вообще могли без полетного листа летать. Они же строевые летчики, а не
испытатели. Плановой таблицы для них достаточно.

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 00:57:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1aq89$39b$2@ns3.comcor.ru...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f18835$1rh4$1@ddt.demos.su...
>> Давай оставим на повестке разбор показухи. И первый вопрос у меня такой -
>> юридически по каким нормативным документам показуха должна
>> производиться?
>> Есть два уточняющих вопроса. Нет, даже три...
>>
>> а) случай показа авиатехники преприятием-разработчиком (опытные машины)
>
> На самолет? Летный сертификат. В том числе временный. Вы том числе на
> время
> показухи.

Нет. Речь не о самолете - речь о выполнении полета на авиашоу. То есть, о
полетном задании.

>> б) российские пилотажные группы - Стрижи, Витязи и т.д. Они, насколько я
>> понимаю, являются военнослужащими и выполняют все свои полеты в порядке
>> прохождения службы. Не так ли?
>
> Да, конечно. А самолеты у них серийные и на них есть сертификат типа.

Тоже не о самолетах речь - речь о полетном задании, позволяющем пилоту
подняться в воздух.

>> Можно для полноты рассмотреть порядок юридичиексого оформления полетов на
>> международных авиашоу - МАКС вполне подойдет, поскольку я, как понимаю,
>> на
>> нем порядок вполне в рамках общепринятой международной практики.
>
> Рамки тем и хороши, что их можно двигать до бесконечности...

Не думаю, что это так...

>
> Поэтому, если ты ожидаешь, что имеется строгая и выверенная нормативная
> база для проведения авишоу, то, боюсь, я тебя разочарую.

Думаю, что имеется. Степень строгости - вопрос относительный. А то, что
имеется - это факт. По крайней мере, есть документ, регламентирующий
выполнение полетов в ЛИИ, который взял на себя обеспечение МАКСа. Никогда не
поверю, что такой документ отсутсутствует.

Авиашоу - товар штучный,
> редкий и характеризуется наличием огромного количества авиационных боссов,
> рулящих, так сказать, в непосредственной близости. Отсюда масса желающих
> порулить и полное отсутствие желающих отвечать. Так что какие-то документы
> имеются, но я не уверен, что в них прописано абсолютно все.

Документов, в которых прописано все - не бывает. Но для начала достаточно
и основы.

>
>> Что касается Скнылива - каков там был юридический порядок допуска на
>> полеты? У меня есть глубокое подозрение, что он осуществлялся отнюдь не
>> по
>> международным правилам и все вместе взятое там было по организации на
>> классическом местечкОвом уровне. То есть, на уровне художественной
>> самодеятельности, а отнюдь не профессионально подготовленного показа...
>
> Если говорить честно, то у меня нет сил дистанцироваться от того, что
> происходило на Украине... Ой, простите, В Украине....
> Как не крути, не так давно мы были одним целым.... И корни разгильдяйства
> у нас одни и те же.

С некоторого момента мы пошли самостоятельно - в разном темпе, к разным
целям, с разным обеспечением...

Но я отвлекся.
> Нет закона "об авиашоу".

Но есть законы, регламентирующие производство полетов на национальном
уровне, причем, национальные особенности менее значимы, чем международные -
поскольку небо обще для всех...

Поэтому местные власти принимают решение, находят
> деньги (что главное!) и - вперед.

Это не отменяет законов - причем, сейчас у нас достаточное количество
клиентов отдыхает в зонах, потому, что во времена оны они считали, что
закона в этой стране нет. Не все, конечно - я не склонен идеализировать. Тем
не менее, Мавроды - сидят.
Очень не хотелось бы однажды узнать, что очередного МАКСа не будет,
поскольку его организаторы "нашли" деньги не там, не тогда и не у того.
Любая незаконная деятельность - в том числе, и осуществление полетов - это
зона риска. До первого серьезного случая, до первого серьезного
расследования - как было это в Скныливе.

Военный чин приличествующего уровня имеет
> право отдать приказ о полете в любом месте страны.

Так уж и в любом? И всякий ли чин - или только те, которые должны подобные
приказы отдавать, в соответсвии со своими должностными обязанностями?
Кроме того - отдача приказа о полетах не есть нарушение законов, если приказ
прямо не противоречит закону.
Например, приказ о призыве на военную службы отдается министром обороны - и
в том же приказе написано: "в соответствии с законом РФ о воинской
обязанности". Точно так же, приказ об осуществлении полетов базируется (явно
или неявно) на законодательных документах - от общих законов государства, до
должностных инструкций конкретному исполнителю, которые базируются на
нормативных документах более высокого уровня, лишь детализируя их.

Во всяком случае, именно так будет подходить к исследованию вопроса о вине
должностного лица следствие и суд.

В том числе и с
> маневрированием. А дальше вопрос организации и выполнения. На чем, по всей
> видимости и погорели в Скынливе :-(

Разумеется - там совершенно очевидное ненадлежащее выполнение служебных
обязанностей. Но, еще раз повторю - я считаю суд предвзятым и пошедшим на
поводу у разъяренного "общественного мнения" и потому НЕ справедливым в
своих окончательных решениях.

>
>>> Я, конечно, всего не знаю, но в боевых условиях истребители практически
>>> всегда заправляются под завязку.... ну, понятно, зачем... лень очевидные
>>> вещи объяснять.
>>
>> Не очевидно. Если под завязку - должен быть нормативный документ, в
>> котором так и написано: "вылет допускается только на полностью
>> заправленной машине".
>> "Как правило" юридической силы не имеет - а нас в данном случае
>> интересуют
>> именно юридические аспекты.
>
> Какие юридические авпекты для оружия, ты что? Есть РЛЭ, есть задача -
> вперед.

Применение оружия регламентируется множеством различных документов - от
уставов до технических инструкций. Армия, как государственная структура,
действует на основе соответствующего законодательного базиса. Онли...
По другому не бывает.

>
> Просто любое оружие готовится для выполнения максимальных задач. Для
> истребителя это - максимальный радиус действия.

Ну, не согласен я с тобой категорически. Поскольку для того же МиГ-29 писал
те самые инструкции по заправке - и типовых вариантов заправки было более,
чем достаточно.

>
>> Исключение - Су-27. У него так много баков и такие проблемы
>>> с прочностью, что для выполнения довольно большого количества задач
>>> полная заправка просто вредна.
>>
>> Ну, вот видишь - уже "исключение". А МиГ-31? Тоже всегда под завязку? А
>> сколько было в баках у Федотова?
>
> Федотов - испытатель. Как ты знаешь не хуже меня, испытывается самолет "от
> простого к сложному", поэтому и заправка бывает неполная (с прочностью до
> > поры до времени связываться боятся) Хотя и нечасто - в основном все
> хотят > в одном полета максимум испытательной информации получить.

К какой категриииты отнесешь его последний полет?
К какой категории ты отенесешь полеты опытных машин на аэрошоу?

>> Подготовкой выполнения боевой задачи занимается штаб - и штурманская
>> служба, как часть его. Для того, что б СТАВИТЬ боевую задачу - воин, в
>> том
>> числе и пилот, должен быть назначен на соответсвующую должность.
>
> Командир Воздушного Судна он на то и командир, чтобы отвечать за все.

Не верно - он отвечает не за все. Он отвечает за то, что прописано в
должностных инструкциях. И потому его право приказывать тоже ограничено.
Например - как крайний, но показательный случай - командир бомбардировщика
не может взять на борт ядерный боеприпас и применить его по своему
усмотрению. Применение ядерного оружия возможно только с санкции верховного
главнокомандующего - но и для последнего все очень жестко регламентировано
законодательными и прочими документами.

И между ВГ и КВС будет куча воинских начальников, которые передадут приказ
по эстафете от верховного к исполнителю. И у каждого из них свобода действий
регламентирована должностными инструкциями.

Но про
> сложившуюся практику в войсках я тебе больше ничего сказать не могу.

Но порассуждать то можешь? ;-)

>
>>>> Я согласен, что летчик тут совсем не посторонний - но давай уточним,
>>>> что
>>>> расчет запаса топлива НЕ является его служебной обязанностью. Не так
>>>> ли?
>>>
>>> Для истребителя - является. При тесном взаимодействии со штурманской
>>> службой. При ее наличии "под рукой", естественно...
>>
>> Не понимаю - плз, расшифруй "степень взаимодействия". Кто и за что
>> конкретно отвечает?
>
> У нас сейчас чересполосица. Легкие случаи считают сами летчики, очень
> сложные - они же :-).
> Штурманская служба ЛИИ привлекается для выполнения формальностей и как
> хранилище официоза (Джепсен)

Как выглядит документ, разрешающий вылет? От кого и кому он подается?
Кто его составляет?

>>> Запросто. Просто полеты разные бывают. Например, тренировочный полет.
>>
>> ??
>
> А вот так. Нужно летчику тренировочный полет слетать - он сам себе лист
> пишет.
> А лист на облет после ремонта вообще механики пишут!

Писать тот пишут - но бегут подписывать у кого?

>>> Женя, отвечает не тот, кто написал полетный лист, а тот, кто его
>>> утвердил.
>>
>> В первую голову - именно тот, кто утвердил. Топонарь в этом списке на
>> каком месте?
>
> А они вообще могли без полетного листа летать. Они же строевые летчики, а
> не испытатели. Плановой таблицы для них достаточно.

Плановая таблица - это тоже нормативный документ. И устное распоряжение -
тоже юридически законный "документ". Установить ответственность на этой
основе всегда можно.

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 01:38:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1aq7u$39b$1@ns3.comcor.ru...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f1aeot$1fss$1@ddt.demos.su...
>>> Я тоже видел. Сколько помнится, он чиркнул о землю задом, взлетел метров
>>> на
>>> 70-100 (как помнится), они выпрагнули и потом он свалился.
>>
>> Эк тебя переклинило - задом чиркнул с подпрыгом до полусотни совсем
>> другой сухарь. И там никто, кроме потерянной машины, не пострадал, бо
>> дело было, как и положено - над пустой полосой.
>>
>> Тут он никуда не прыгал - он вышел с креном на толпу и ввалился в нее,
>> пропахав много и долго. Катапультирование происходило при касании земли -
>> в промежутке между касанием левым крылом и носом...
>
> После. Вертикальная скорость в момент касания земли была практически
> никакая, поэтому сначала самолет "вывело" в горизонт, а потом он просто
> покатился на брюхе по земле. Сквозь толпу, к сожалению. Прыгнули летчики
> через 2 - 3 секунды после касания. Т.е. держки они дергали уже с земли.

Я сказал разве что-то, противоречащее твоему утверждению?
http://www.youtube.com/watch?v=aTI5etjTniU
http://www.youtube.com/watch?v=TauLv...elated&search=

Чао!

ЗЫ: еще одна ссылка - только уже по другому поводу...
http://www.youtube.com/watch?v=4TCkulGz8IE&NR=1


--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Kovalchuk написал(а) к Alexey Platonov в May 07 00:38:52 по местному времени:


AP> Аааа, да, действительно. Только в Скынливе не пpосто самолет упал и
AP> летчик погиб, а вообще жуть какая была... :-(

Да уж, есть видео и снимки pаскиданных человечьих запчастей... Пpямо по толпе
ведь пpокатилось.

AP> В Рамштайне тоже шоу было пpекpащено.

Тогда вpоде как вообще была пеpвая катастpофа такого масштаба на авиашоу.

Бай-бай! ICQ: 243910977 "Демокpатия - диктатуpа подлецов!" А.Нобель.
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

Oleg Kovalchuk написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 07 00:49:14 по местному времени:


EAP>> На элке кто? Еще до МАКСа?
VK> Два Л-39 pазбились в своё вpемя в Питеpе во вpемя шоу. Один лётчик
VK> катапультиpовался, один погиб.

Катапультиpовались ОБА. Погиб пилот боpта-7 Максимов Сеpгей Васильевич, 1956
г.p., летчик-инстpуктоp, летчик пеpвого класса, pаботавший в эскадpилье "Русь"
с 1996 года. Его, одного из самых опытных пилотов аэpоклуба, кpесло пpосто
"выстpелило" в землю. 17ч 24мин 10-06-2001г на пеpестpоении сpазу после взлёта,
всё видел своими глазами.

VK> На нашего фотогpафа, по случайности оказавшегося на месте пpоисшествия,
VK> очень кpепко наезжали дабы он отдал кассету.
С чего бы это?

Бай-бай! ICQ: 243910977 "Демокpатия - диктатуpа подлецов!" А.Нобель.
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg Kovalchuk в May 07 02:11:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg Kovalchuk" <Oleg.Kovalchuk@p39.f1080.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1178141933@p39.f1080.n5030.z2.ftn...
>
> AP> Аааа, да, действительно. Только в Скынливе не пpосто самолет упал и
> AP> летчик погиб, а вообще жуть какая была... :-(
>
> Да уж, есть видео и снимки pаскиданных человечьих запчастей... Пpямо по
> толпе
> ведь пpокатилось.

На yuotube.com лежит ролик, на котором виден план аэродрома и размещение
зрителей. Это надо быть полным идиотом, что б ТАК устроить...

Чао!




--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 05:04:54 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:f1ae10$1b2g$1@ddt.demos.su...
>
> "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f1aau8$p1c$1@ddt.demos.su...
>>
>> С точки зрения придворного историка (прошлого двора, правда) Жореса
>> Медведева,
>
> Это ты в какой то параллельной реальности заблудился...

С братом его спутал? Это запросто, я ж не историк какой. Хотя они вроде
оба... да и вообще, муж и жена - одна сатана. Или, по крайней мере, один
тоннель реальности.


--- ifmail v.2.15dev5.3