Ту-104

Mikhail Akopov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 13:42:16 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su> wrote:
>А вообще - рано-поздно пилота, конечно, заменят на железяку. Но не потому,
>что железяка лучше, а потому, что это будет дешевле. Только железяк пока
Не просто так. Принципиальная разница состоит в том, что человек не
успевает за развитием событий в аварийных ситуациях, а компьютер (в
авиации, по крайней мере) реагирует гораздо быстрее темпа событий,
поэтому появляется возможность управления по результатам.

Пилот действует по РЛЭ, на основании личного опыта или таланта, и,
если эти действия неправильны - всё. Исправлять некогда.

В случае правильно построенного (обеспеченного соответствующим
информационным полем) компьютерного управления - можно оценить
результат управляющего воздействия по производным, то есть задолго (в
темпе компьютера) до того, как самолёт реально поменяет положение или
режим полёта. И при оценке воздействия как неудачного - отменить его и
искать другие пути. Яркий пример эффективности управления по
производным - катапультирование на Як-38. У человека спастись
самостоятельно шансов почти не было бы.

То есть, как ни странно, человеческое управление - зачастую управление
без обратной связи. Точнее, с отложенной связью - по рассмотрению
результатов катастроф.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Valentin Davydov в Sep 06 14:00:26 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Valentin Davydov" сообщил/сообщила в новостях следующее:

>>
>>Не, не главное. Пилот, на самом деле тоже не будет этого делать,
>
> Пилот это ДЕЛАЕТ. В частности, на большинстве грузовых рейсов из Китая,
> приземляющихся в вашем городе.

я написал - не делает, если на него не давить. Подчеркиваю - НЕ ДАВИТЬ!
материально, морально и т.д.
Всё. Если пилот независим - не будет он перегружать самолет по своей воле.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Valentin Davydov в Sep 06 14:34:04 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:efdgj3$f5s$6@ddt.demos.su...

>>> Программа может допустить взять на борт лишние несколько тонн левого
>>> груза
>>> при жаре на высокогорном аэродроме?
>>
>>Программа -наверное нет. А загрузить самолет с превышением можно. В нужный
>>момент выводится из строя несколько датчиков.
>
> И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
> датчиков".

Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.

>>Или определяется место, где система вес учитывает с ошибками.
> Это задача проектировщиков.

Проектировщик - тоже человек. И ошибаться тоже может. Его ошибки не лучше и
не хуже, чем ошибки-недоработки экипажа.

> Если человеку невыгодно искать слабое место, он его и искать не будет.
> К примеру, подавляющее большинство автомобилей беззащитно перед
> пересортицей
> топлива, однако мало кто льёт в свой автомобиль заведомо слишком
> низкооктановый бензин.

Ух ты! Мне иное известно - я, к примеру, точно знаю, что ни на одной
заправке в моем городе нет бензина АИ-95 нужной кондиции, а в машин мой
(личный) именно его надо лить. Что ж делать - лью 92й, хоть по мануалу не
положено.
А на участке Владивосток-Чита, к примеру, есть здоровенные участки, где
только A80. Что ж делать - и его зальешь, если больше нечего. И так делают
почти все в подобной ситуации. Это я опровергаю абзац выше.

>>Только система об этом знать не будет - ей не скажут.
>
> Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт, значит,
> это не неисправность.

Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет катастрофа.
Будет расследование, найдут или не найдут косяк, сделают выводы, выпустят
рекомендации, требования к системе пересмотрят, систему переделают.
Чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от существующей ситуации? Заменяем
"система" на экипаж - получаем сегодняшнее состояние дел.

Короче - еще раз озвучиваю свое мнение - при замене человека железякой в
плане безопасности ничего принципиально не изменится, бо система
управления - это отштамованный в железе (пластике, кремнии и т.д.)
человеческий опыт. Со всеми вытекающими.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 14:38:38 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Михаил Жук" сообщил/сообщила в новостях следующее:

> VP> было, а уже 16. Да и не совсем хлипок я был.
> VP> Так что - не верю я в то, что в пацан в 9 лет на неподогнанном
> кресле смог
> VP> развить 15 кг на ручке движением в сторону.
>
> Виталий, эти же возражения привел Боря Мордасов, посмотри тред. Однако
> это - официальное заключение комиссии.

Угу, видел. Просто я раньше написал, чем ответ увидел. Вобщем, при своем
мнении останусь - как-то не верится мне в атлетические подвиги 9-летнего
пацана. Читал как-то, как летчики-испытатели специально Миг-23 в срыв
заваливали (с преодолением усилия 17кг). Сумели-таки, но с агромаднейшим
трудом - взрослые тренированные люди, на подогнанном кресле, с привязными
ремнями, вдобавок на себя (а не вбок) с трудом смогли перетянуть 17кг.
Цитата - http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm

=============================================

Приступили в зоне к облету СОУА:

Бокал: Следи за углом.
Хилькевич: 18, 19, 20, 21, 22...
Бокал: Понял?
Хилькевич: Ага
Бокал: Ну, давай.
Хилькевич: Упирается, б...!
Бокал: А ты ее к пупу!
Хилькевич: 24 градуса. Вместе давай!
Бокал: Хиль, мы уже парашютируем!
Хилькевич (довольно): Ага...

(слышно, как оба сопят и кряхтят)

===========================================================

Это 17кг и на себя - взрослым человеком. А тут пацан в 9 лет сел и не
подгоняя кресло, не упираясь 15кг вбок легко - ну не верится в такой
подвиг - хоть режьте.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 14:44:42 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-09-27, Oleg V.Cat <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> пишет:
> Нello Sergey!
>
> Tuesday September 26 2006, Sergey Broudkov writes to Oleg V.Cat:
>
> OV>> И pиск "чокнутый пpогpаммист/техник-хакеp" не меньше pиска "чокнутый
> OV>> пилот".
> SB> Меньше. "Чокнутых" пилотов мы по крайней мере один раз видали: 11
> SB> сентября. Суть в том, что между пилотом и штурвалом больше никого нет, а
> SB> между программистом и бортовым компьютером - целая система тестировщиков и
> SB> контроля качества.
> Основное тут таки то, что, в пpинципе, в систему такого pанга внести достаточно
> зловpедные и достаточно надежные изменения может, от силы, человек 10. Что
> гоpаздо меньше числа пилотов. В достаточно сложный кусок можно спpятать любую
> закладку, не выявляемую тестиpованием.

Спецыально внесённую -- можэт, тэстированием и не выявляемую.

А чтением -- вполне.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 15:21:14 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vitaly Pyankov пишет:
VP> "Михаил Жук" сообщил/сообщила в новостях следующее:
VP>> VP> было, а уже 16. Да и не совсем хлипок я был.
VP>> VP> Так что - не верю я в то, что в пацан в 9 лет на неподогнанном
VP>> кресле смог
VP>> VP> развить 15 кг на ручке движением в сторону.
VP>>
VP>> Виталий, эти же возражения привел Боря Мордасов, посмотри тред.
Однако
VP>> это - официальное заключение комиссии.

VP> Угу, видел. Просто я раньше написал, чем ответ увидел. Вобщем, при
своем
VP> мнении останусь - как-то не верится мне в атлетические подвиги 9-
летнего
VP> пацана. Читал как-то, как летчики-испытатели специально Миг-23 в
срыв
VP> заваливали (с преодолением усилия 17кг).

Это не испытатели, это строевые пилоты (35 ИАП ГСВГ, ИМХО). Они обле-
тывали самолет, снабженный системой предупреждения о выходе на крити-
ческие углы атаки и не потрудились ознакомиться с инструкцией, и решили,
что система сама вытянет из штопора. А система только предупреждала о
приближении увеличением нагрузки на ручку, которую они благополучно пе-
ретянули и свалили МиГаря в штопор. Хорошо, хоть не угробились.

[skip]

VP> Это 17кг и на себя - взрослым человеком.

У них при этом, насколько я понимаю, шел резкий набор высоты. Как там
дело будет обстоять с перегрузкой ?

А тут пацан в 9 лет сел и не
VP> подгоняя кресло, не упираясь 15кг вбок легко - ну не верится в такой
VP> подвиг - хоть режьте.

Еще раз - это официальная точка зрения.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 16:11:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Vitaly!

Wed Sep 27 2006 14:34, Vitaly Pyankov wrote to Valentin Davydov:

VP> From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>
>>
>> И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
>> датчиков".

VP> Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.

В принципе ДА, может. Но кто из этого персонала согласен добровольно сесть на
нары?

>>> Или определяется место, где система вес учитывает с ошибками.
>> Это задача проектировщиков.

VP> Проектировщик - тоже человек. И ошибаться тоже может. Его ошибки не лучше
VP> и не хуже, чем ошибки-недоработки экипажа.

>> Если человеку невыгодно искать слабое место, он его и искать не будет.
>> К примеру, подавляющее большинство автомобилей беззащитно перед
>> пересортицей
>> топлива, однако мало кто льёт в свой автомобиль заведомо слишком
>> низкооктановый бензин.

Гы. А он и не знает, что заливает. Я это к тому, что на АЗС привозят такое
дерьмо.........

VP> Ух ты! Мне иное известно - я, к примеру, точно знаю, что ни на одной
VP> заправке в моем городе нет бензина АИ-95 нужной кондиции, а в машин мой
VP> (личный) именно его надо лить. Что ж делать - лью 92й, хоть по мануалу не

VP> положено.
VP> А на участке Владивосток-Чита, к примеру, есть здоровенные участки, где
VP> только A80. Что ж делать - и его зальешь, если больше нечего. И так
VP> делают почти все в подобной ситуации. Это я опровергаю абзац выше.

Вот так покатался на 80-ке там где нужен 92, 95 и прощай клапана. Это в том
случае, если производитель не делает оговорок на другие сорта бензина. В М-14П
такая оговорка имеется. Вместо Б91/115 можно использовать 95-й или любой
другой с октановым числом не ниже 95.



С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 16:32:12 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<m_zhuk@step.ru> wrote:

>Vitaly Pyankov пишет:
>А тут пацан в 9 лет сел и не
>VP> подгоняя кресло, не упираясь 15кг вбок легко - ну не верится в такой
>VP> подвиг - хоть режьте.
>
>Еще раз - это официальная точка зрения.
странный спор - далеко не факт, что на эрбасе был порог 15 кг и далеко
не пример МиГ-23, у которого порог (и не отключения автопилота) тоже
не 15кг.

С такими аргументами я любую официальную точку зрения опровергну враз.

Не говоря уж о том, что мне приходилось видеть, что могут сотворить
9-летние детки без присмотра...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 16:42:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Valentin Davydov on Wed, 27 Sep 2006 10:34:05 +0000 (UTC):

VP> Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет
VP> катастрофа. Будет расследование, найдут или не найдут косяк, сделают
VP> выводы, выпустят рекомендации, требования к системе пересмотрят,
VP> систему переделают. Чем это ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от существующей
VP> ситуации?

От существующей ситуации ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается тем, что исправления
поступят одновременно во все бортовые программы, без длительного, дорогого,
субъективного и ненадежного процесса доведения инструкций до сведения
личного состава, обучения (переобучения) и т.п. Как это сейчас происходит с
"железом". Обнаружен конструкционный дефект? Все самолеты отозвали, узел
заменили, все опять летают. Без проблем, что какой-то из узлов в критической
ситуации растеряется, забудет, что он новый и будет действовать по-старому.
А инструкции и рекомендации чуть ли не каждый день выходят новые, человеку
все запомнить физически невозможно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Sep 06 16:54:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Vitaly Pyankov on Wed, 27 Sep 2006 12:11:25 +0000 (UTC):

VP>> Не-а. Обслуживающий персонал определит, сколько можно вырубить.

YAL> В принципе ДА, может. Но кто из этого персонала согласен добровольно
YAL> сесть на нары?

Так рассуждать - то и никаких заранее спланированных сознательных
преступлений не было бы. Однако все же продолжают убивать, грабить, не
говоря уж о банальном воровстве или мелком жульничестве. Не пойман - не вор,
а меня-то уж не поймают, на этом и основана психология преступника.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3