Истребительная программа-41

Edward Courtenay написал(а) к Михаил Жук в May 06 13:20:44 по местному времени:

Привет, Михаил!
29 May 06, Михаил Жук wrote to Mikhail Akopov:

МА>> Поскольку возможность производить бензин на территории Германии
МА>> была,
МЖ> Синтетический из угля ? Ну и сколько немцы с этим сексу поимели ? А
МЖ> до требуемого качества все равно не дотянули.

Дотянули, афаик.

МЖ> Тем не менее Кригсмарине практически до конца войны проблем с этим не
МЖ> испытывало - и ПЛ, и два оставшихся "карманных линкора" (напомню, что
МЖ> на них были дизели, а не турбины, которые могу и мазут жрать) в море
МЖ> ходили регулярно.

Большие дизеля (больше 200 лысы в цилиндре и со средней скоростью хода поршня до 9 мысы) и сами мазут жрать могут. Трабл в смене пар толивных насосов и в том, что у них вообще растёт износ (кольца чаще менять, да и межремонтный промежуток сокращается из-за повышенного содержания серы в топливе).
--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Михаил Жук написал(а) к Boris Mordasov в May 06 13:57:20 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Boris Mordasov пишет:
BM> Mon May 29 2006 12:27, Михаил Жук wrote to Mikhail Akopov:

Привет, Боря !

BM> МЖ> Кстати, тут пришло на ум, и вполне эхотажно - на МиГ-29 таки
танковые
BM> МЖ> турбины стоЯт :))))


BM> А не на Ка-50 разве?

И там тоже - ТВ3-117ВМА тоже климовские, как и РД-33.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в May 06 22:45:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:

>Mikhail Akopov пишет:
>MA> танковые дизели - довольно быстроходные и в заметном родстве с
>MA> авиационными - состояли.
>
>Миша, помимо "оборотистости" есть еще и режимы работы - согласись, на
>самолетах, на которых планировалось применение дизелей (бомберы) перек-
>лючать передачи :))) не приходилось так часто, как на танках.
ну о чём мы спорим, когда достоверно известно, что разработка того же
В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный был,
кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
разработке.

>MA> Можешь точнее сказать, кто были эти тысячи?
Так куда тысячи-то улетели?


>MA> По состоянию на ВВ2 преимущества дизеля на танке, как выяснилось,
>MA> далеко не очевидны, поэтому для разработки танкового дизеля нужны
>были
>MA> серьёзные основания.
>
>Дык я же практически о том же ! Понимали немцы, что ресурсов потребует
>изрядных - вот и не стали заморачиваться.
не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки, и по
стойкость к пожару была не очевидна.

>Тем не менее Кригсмарине практически до конца войны проблем с этим не
>испытывало - и ПЛ, и два оставшихся "карманных линкора" (напомню, что
>на них были дизели, а не турбины, которые могу и мазут жрать) в море
>ходили регулярно.
вот они всю соляру и сожрали (и даже мазут подъели). Это как с
движками АМ. Пока был Ил-2, никому они больше достаться не могли.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в May 06 01:25:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e5egho$hf0$1@host.talk.ru...
> Boris Mordasov пишет:
> BM> Mon May 29 2006 12:27, Михаил Жук wrote to Mikhail Akopov:
>
> Привет, Боря !
>
> BM> МЖ> Кстати, тут пришло на ум, и вполне эхотажно - на МиГ-29 таки
> танковые
> BM> МЖ> турбины стоЯт :))))
>
>
> BM> А не на Ка-50 разве?
>
> И там тоже - ТВ3-117ВМА тоже климовские, как и РД-33.

Все таки ТВ3 - это изначально для ЛА. А вот РД-33 в девичестве действительно
танковый.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 11:04:30 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:

MA>>Mikhail Akopov пишет:
MA>>MA> танковые дизели - довольно быстроходные и в заметном родстве с
MA>>MA> авиационными - состояли.
MA>>
MA>>Миша, помимо "оборотистости" есть еще и режимы работы - согласись,
на
MA>>самолетах, на которых планировалось применение дизелей (бомберы)
перек-
MA>>лючать передачи :))) не приходилось так часто, как на танках.
MA> ну о чём мы спорим, когда достоверно известно, что разработка того
же
MA> В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный был,
MA> кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
MA> разработке.

Странно... Ссылочку кинуть можеешь ?

MA>>MA> Можешь точнее сказать, кто были эти тысячи?
MA> Так куда тысячи-то улетели?

Миша, в голове это отложилось после прочтения "Крыльев люфтваффе" - кол-
во бомберов с авиадизелями было порядка одной-двух тысяч. Вчера бегло
пробежал "Крылья", выложенные на
http://base13.glasnet.ru/wol/content.htm. Есть упоминания о самолетах с
дизелями, но вот указаний на количество я при беглом просмотре не нашел.
Так что либо мой склероз, либо коллеги сейчас подскажут.

MA>>MA> По состоянию на ВВ2 преимущества дизеля на танке, как
выяснилось,
MA>>MA> далеко не очевидны, поэтому для разработки танкового дизеля
нужны
MA>>были
MA>>MA> серьёзные основания.
MA>>
MA>>Дык я же практически о том же ! Понимали немцы, что ресурсов
потребует
MA>>изрядных - вот и не стали заморачиваться.
MA> не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки,

Заметно ? Не думаю.

и по
MA> стойкость к пожару была не очевидна.

Зато (после доведения маслосистемы) стало очевидным преимущество в про-
беге.

MA>>Тем не менее Кригсмарине практически до конца войны проблем с этим
не
MA>>испытывало - и ПЛ, и два оставшихся "карманных линкора" (напомню,
что
MA>>на них были дизели, а не турбины, которые могу и мазут жрать) в море
MA>>ходили регулярно.
MA> вот они всю соляру и сожрали (и даже мазут подъели).

Хотя Эд Куртене и упомянул, что дизели могут работать на мазуте, я все ж
предполагаю, что мазут "подъели" корабли с котлотурбинной ГЭУ. С другой
стороны - а что, бензина у немцев было хоть залейся ?

MA> Это как с
MA> движками АМ. Пока был Ил-2, никому они больше достаться не могли.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Lisicyn написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 06 09:55:46 по местному времени:

Преглубокоуважаемый(ая) коллега Eugene, здpавствуй!

Среда Май 24 2006 14:42, Eugene Zhilitsky wrote to Vsevolod Koliubakin:
EZ> Эффективной будет любая защита, которая отклоняет положение бомбы от
EZ> вертикали, либо приводит к срабатыванию взрывателя на расстоянии от
EZ> брони. Идеальная (на то время) - фанерный щит сверху танка :). Врочем
EZ> как и такой же фанерный щит по бортам, на лбу и корме - эффективная
EZ> защита от фауст-патрона.

Капельку не об АВИА: при штурме Берлина популярна была кроватная сетка, приваренная по бортам.
Чтобы у наших детей были богатые родители! Здоровья. Andrey.

--- ...Сработаемся !!!!... UNREG

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в May 06 21:16:30 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
>Mikhail Akopov пишет:
>MA> В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный был,
>MA> кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
>MA> разработке.
>
>Странно... Ссылочку кинуть можеешь ?
проходим последовательно три ссылки:
http://akopov.am/files/fun/bart.gif

http://www.google.com/search?q=%D0%9...80%D0%B8%D1%8F

http://engine.avias.com/issues/04/page18.html

и читаем, например, это:
-------------8<---------------------
Пути использования авиационных дизелей в танкостроении рассматривались
специалистами Управления механизации и моторизации РККА. Особенный
интерес, связанный с мощностью агрегата и его удельными
характеристиками, вызвал вариант Я.М. Майера. В 1931 г. он предложил
12-цилиндровый V-образный двигатель АД-1 мощностью 400 л.с. Силовая
схема АД-1 предусматривала применение стальных шпилек, залитых в
алюминиевый картер, и блоков, изготовленных из алюминия. Судя по
всему, именно этот мотор стал прототипом при разработке дизеля В-2 на
Харьковском паровозостроительном заводе им. Коминтерна
-------------8<---------------------

>MA> не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки,
>Заметно ? Не думаю.
а сколько весили тогдашние танки, учитываешь? У нас приняли В-2,
потому что от танков требовали скорость, и была нужна мощь под 500лс.
Плюс Т-35 - тоже потребитель большого движка.

Но на большинстве тогдашних танков дизели смотрелись неудачно.

>MA> стойкость к пожару была не очевидна.
>Зато (после доведения маслосистемы) стало очевидным преимущество в про-
>беге.
это не самый важный параметр. То есть важный, но не определяющий.
Какие баки не имей - возможность прорыва зависит от снабжения ГСМ.
Тем более, снабжение однородным топливом всей техники существенно
упрощает снабжение.

>>>Тем не менее Кригсмарине практически до конца войны проблем с этим
...
>MA> вот они всю соляру и сожрали (и даже мазут подъели).
>
>Хотя Эд Куртене и упомянул, что дизели могут работать на мазуте, я все ж
>предполагаю, что мазут "подъели" корабли с котлотурбинной ГЭУ. С другой
>стороны - а что, бензина у немцев было хоть залейся ?
Ты же понимаешь военную разницу между продуктом, полностью
изготавливающемся на собственной территории и импортным продуктом?



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 12:26:18 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:

Привет, тезка !

MA> нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
MA>>Mikhail Akopov пишет:
MA>>MA> В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный
был,
MA>>MA> кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
MA>>MA> разработке.
MA>>
MA>>Странно... Ссылочку кинуть можеешь ?
MA> проходим последовательно три ссылки:
MA> http://akopov.am/files/fun/bart.gif

MA> http://www.google.com/search?q=%D0%9...0%B7%D0%B5%D0%
BB%D1%8C+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

MA> http://engine.avias.com/issues/04/page18.html

MA> и читаем, например, это:
MA> -------------8<---------------------
MA> Пути использования авиационных дизелей в танкостроении
рассматривались
MA> специалистами Управления механизации и моторизации РККА. Особенный
MA> интерес, связанный с мощностью агрегата и его удельными
MA> характеристиками, вызвал вариант Я.М. Майера. В 1931 г. он предложил
MA> 12-цилиндровый V-образный двигатель АД-1 мощностью 400 л.с. Силовая
MA> схема АД-1 предусматривала применение стальных шпилек, залитых в
MA> алюминиевый картер, и блоков, изготовленных из алюминия. Судя по
MA> всему, именно этот мотор стал прототипом при разработке дизеля В-2
на
MA> Харьковском паровозостроительном заводе им. Коминтерна
MA> -------------8<---------------------

Ну ты не хуже меня знаешь, как далеко в технике конечный результат может
уйти от прототипа.

MA>>MA> не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки,
MA>>Заметно ? Не думаю.
MA> а сколько весили тогдашние танки, учитываешь?

Т-26 - 9.4 т (пушечно-пулеметный), БТ-5 - 11.5 т, Т-28 - где-то в рай-
оне 30 т, Т-35 - до 55 т. Соответственно, 500-сильный двигатель обес-
печивал танку БТ удельную мощность порядка 50 л.с. на тонну, а монстру
Т-35 - чуть меньше 10 л.с./т (на самом деле чуть больше, ибо на Т-35
ставились движки 580 л.с.). Берем дизельные Т-34, пусть 85, масса 32 т -
16 л.с./т. Т.е. в пределах, как у Т-28. Т.к. в приведенном ряду рост
массы обусловлен явно размерами и бронированием, то тезис о перетяже-
ленности танков за счет применения дизеля как-то не очень. И для
справки: у современменных ОБТ удельная мощность - 28 - 30 л.с./т.

MA> У нас приняли В-2,
MA> потому что от танков требовали скорость, и была нужна мощь под
500лс.

...каковую вполне выдавали авиационные моторы тех лет. Но... (см. ниже)

MA> Плюс Т-35 - тоже потребитель большого движка.

MA> Но на большинстве тогдашних танков дизели смотрелись неудачно.

...а авиационные движки - еще хуже (по данной тобой же ссылке
http://engine.avias.com/issues/04/page18.html). Посему все же потребова-
лась дизеля, причем со специализацией.

MA>>MA> стойкость к пожару была не очевидна.

Ммм... подозреваю, что очевидна - пары солярки поджигаются сложнее, чем
бензиновые.

MA>>Зато (после доведения маслосистемы) стало очевидным преимущество в
про-
MA>>беге.
MA> это не самый важный параметр. То есть важный, но не определяющий.
MA> Какие баки не имей - возможность прорыва зависит от снабжения ГСМ.
MA> Тем более, снабжение однородным топливом всей техники существенно
MA> упрощает снабжение.

Бензин для танковых двигателей, насколько мне известно, существенно от-
личался от авиационного. Так что полной унификации все равно не наблюда-
ется.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в May 06 19:30:36 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:

>Привет, тезка !
Сам такой!

>Mikhail Akopov пишет:
>MA> и читаем, например, это:
>MA> -------------8<---------------------
>MA> Пути использования авиационных дизелей в танкостроении
...
>Ну ты не хуже меня знаешь, как далеко в технике конечный результат может
>уйти от прототипа.
ну, конечный - да, но речь изначально шла об авиационных корнях. Что я
считаю доказанным. Сдавайся.

>MA>>MA> не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки,
>MA>>Заметно ? Не думаю.
>MA> а сколько весили тогдашние танки, учитываешь?
>
>Т-26 - 9.4 т (пушечно-пулеметный), БТ-5 - 11.5 т, Т-28 - где-то в рай-
>оне 30 т, Т-35 - до 55 т. Соответственно, 500-сильный двигатель обес-
>печивал танку БТ удельную мощность порядка 50 л.с. на тонну, а монстру
>Т-35 - чуть меньше 10 л.с./т (на самом деле чуть больше, ибо на Т-35
>ставились движки 580 л.с.). Берем дизельные Т-34, пусть 85, масса 32 т -
> 16 л.с./т. Т.е. в пределах, как у Т-28. Т.к. в приведенном ряду рост
>массы обусловлен явно размерами и бронированием, то тезис о перетяже-
>ленности танков за счет применения дизеля как-то не очень. И для
>справки: у современменных ОБТ удельная мощность - 28 - 30 л.с./т.
Ну ты даёшь. Для размерности Т-34 всё нормально, но танков такой
размерности ни у немцев, ни у других массово не было и не
планировалось. Именно тридцатьчетвёрка толкнула всех.

>...а авиационные движки - еще хуже (по данной тобой же ссылке
>http://engine.avias.com/issues/04/page18.html). Посему все же потребова-
>лась дизеля, причем со специализацией.
позволю себе самоцитату:
----------8<-------------
ну о чём мы спорим, когда достоверно известно, что разработка того же
В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный был,
кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
разработке.
----------8<-----------
Я не очень понимаю, с чем ты споришь? Тут есть и про авиационные
корни, и про последующую специализацию, и даже "к счастью", чтобы
усилить мнение о специализации, есть.

>MA>>MA> стойкость к пожару была не очевидна.
>
>Ммм... подозреваю, что очевидна - пары солярки поджигаются сложнее, чем
>бензиновые.
зато горит она с поверхности, в отличие от бензина.
С парами, как известно, можно бороться, и не так уж это сложно.

Правда, отец говорил, самое плохое было - масло. Уж очень неудачно оно
у Т-34 хранилось - в "четвёрках", то есть надгусеничных нишах. При
пробитии горящее масло хлестало по экипажу.

>Бензин для танковых двигателей, насколько мне известно, существенно от-
>личался от авиационного. Так что полной унификации все равно не наблюда-
>ется.
Автомобильным заправляли.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 11:55:40 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:

Привет, Миша !

MA>>Привет, тезка !
MA> Сам такой!

MA>>Mikhail Akopov пишет:
MA>>MA> и читаем, например, это:
MA>>MA> -------------8<---------------------
MA>>MA> Пути использования авиационных дизелей в танкостроении
MA> ...
MA>>Ну ты не хуже меня знаешь, как далеко в технике конечный результат
может
MA>>уйти от прототипа.
MA> ну, конечный - да, но речь изначально шла об авиационных корнях.
Что я
MA> считаю доказанным. Сдавайся.

Дык похоже мы об одном и том же говорим, но разными словами :) Не спорю,
корни были. Но до реализации в авиационном варианте дело не дошло. А то,
что было реализовано, к авиации ну никоим боком.

MA>>MA>>MA> не в ресурсах дело. Дизель заметно утяжелял тогдашние танки,
MA>>MA>>Заметно ? Не думаю.
MA>>MA> а сколько весили тогдашние танки, учитываешь?
MA>>
MA>>Т-26 - 9.4 т (пушечно-пулеметный), БТ-5 - 11.5 т, Т-28 - где-то в
рай-
MA>>оне 30 т, Т-35 - до 55 т. Соответственно, 500-сильный двигатель
обес-
MA>>печивал танку БТ удельную мощность порядка 50 л.с. на тонну, а
монстру
MA>>Т-35 - чуть меньше 10 л.с./т (на самом деле чуть больше, ибо на Т-35
MA>>ставились движки 580 л.с.). Берем дизельные Т-34, пусть 85, масса
32 т -
MA>> 16 л.с./т. Т.е. в пределах, как у Т-28. Т.к. в приведенном ряду
рост
MA>>массы обусловлен явно размерами и бронированием, то тезис о
перетяже-
MA>>ленности танков за счет применения дизеля как-то не очень. И для
MA>>справки: у современменных ОБТ удельная мощность - 28 - 30 л.с./т.
MA> Ну ты даёшь. Для размерности Т-34 всё нормально, но танков такой
MA> размерности ни у немцев, ни у других массово не было и не
MA> планировалось. Именно тридцатьчетвёрка толкнула всех.

Не хочется лезть в оффтоп, но справедливости ради - посмотри на францу-
зов и англичан накануне WWII. Именно в размерности Т-34, но с более сла-
быми движками (Somua и Matilda, ссылки
http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/WWII...a/matilda.html и
http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/WWII/france/). Т.е. были, и массово.
Более того - "толкнули", скорее, французы, с их толстобронным (по тог-
дашним понятиям) Somua.

MA>>...а авиационные движки - еще хуже (по данной тобой же ссылке
MA>>http://engine.avias.com/issues/04/page18.html). Посему все же
потребова-
MA>>лась дизеля, причем со специализацией.
MA> позволю себе самоцитату:
MA> ----------8<-------------
MA> ну о чём мы спорим, когда достоверно известно, что разработка того
же
MA> В-2 шла в том числе в авиационном варианте, причём авиационный был,
MA> кажется первым. Вовремя, к счастью, отказались от тянитолкая в
MA> разработке.
MA> ----------8<-----------
MA> Я не очень понимаю, с чем ты споришь? Тут есть и про авиационные
MA> корни, и про последующую специализацию, и даже "к счастью", чтобы
MA> усилить мнение о специализации, есть.

См. выше - мы, похоже, и не спорим, а уточняем позиции :)) С этим согла-
сен ?

MA>>MA>>MA> стойкость к пожару была не очевидна.
MA>>
MA>>Ммм... подозреваю, что очевидна - пары солярки поджигаются сложнее,
чем
MA>>бензиновые.
MA> зато горит она с поверхности, в отличие от бензина.
MA> С парами, как известно, можно бороться, и не так уж это сложно.

MA> Правда, отец говорил, самое плохое было - масло. Уж очень неудачно
оно
MA> у Т-34 хранилось - в "четвёрках", то есть надгусеничных нишах. При
MA> пробитии горящее масло хлестало по экипажу.

Плюс отстутствие противопожарной перегородки между топливными баками и
боевым отделением. По мемуарам и воспоминаниям танкистов - отнюдь не
подарок :((

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3