Ту-104

Boris V. Mordasov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 12:16:24 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Sep 27 2006 11:36, Михаил Жук wrote to Vitaly Pyankov:

МЖ> From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>


VP>> Так что - не верю я в то, что в пацан в 9 лет на неподогнанном

МЖ> кресле смог

VP>> развить 15 кг на ручке движением в сторону.

МЖ> Виталий, эти же возражения привел Боря Мордасов, посмотри тред. Однако
МЖ> это - официальное заключение комиссии.

Я тут подумал (мне понравилось, я подумал снова :-) ) что подобное усилие
можно развить коротким рывком (толчком)


МЖ> --
МЖ> С уважением,
МЖ> Михаил Жук
МЖ> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Ilya Anfimov в Sep 06 12:16:56 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Ilya Anfimov пишет:

Привет, Илья !

IA> 2006-09-26, Михаил Жук <m_zhuk@step.ru> пишет:
IA>> Sergey Broudkov пишет:
IA>>
IA>> Привет, Сережа !
IA>>
IA>> SB> Нello, Stanislav!
IA>> SB> You wrote to "Sergey Broudkov" on Tue, 26 Sep 2006 00:40:29
+0400:
IA>>

IA> [skipped]

IA>> на
IA>> SB> высокогорном аэродроме? Ну и так далее. Неоднократно
говорилось,
IA>> что 90%
IA>> SB> причин всех происшествий - человеческий фактор.
IA>>
IA>> Все хорошо, НО: 1986 г., 4-й блок ЧАЭС. Программа (точнее, СУЗ в
сово-
IA>> купности, но в данном случае это непринципиально) не допускает
работы
IA>> реактора при прекращении подачи пара на турбину. СУЗ не допускает

IA> Опять?

Снова :)

IA>> работы реактора при выходе из строя любой ее компоненты, т.е.
нельзя
IA>> заблокировать упомянутую выше подсистему, которая начинает
расхолажи-
IA>> вать реактор при отсутствии пара на турбине. НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ
несколько
IA>> раз прервать подачу, а потом опять подать пар не останавливая
реактора,

IA> Никто не собирался подавать пар не останавливая реактор.

Илья, т.к. это выходит за рамки эхотага, то давай в мыло:
mz<собачка>step<точка>ru

IA> Отключение защиты по прекращении подачи пара
IA> было штатным манёвром перед штатной остановкой реактора.

IA>> разумеется. Что же предпринимает "человеческий фактор" ? Да
отрубает
IA>> нах... всю СКАЛу. Результат известен :(( Предвижу возражение: а в

IA> Откуда дровишки? ЭВМ работала до последнего.

Из ОФИЦИАЛЬНОГО доклада комиссии по расследованию Чернобыльской катаст-
рофы. По памяти - "Атомная энергия", номер 9 (? - 10) за 1986 г.
Популярное, но весьма грамотное изложение - "Наука и жизнь", год 1987 -
1988. Вот тут насчет конкретного номера уже хуже, но статья хорошая - с
толковыми схемами и т.д.

IA>> самолете на такой случай заблокировать запуск двигателей. Но где
уве-
IA>> ренность, что и эту блокировку не обойдут ?
IA>>

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 12:26:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<m_zhuk@step.ru> wrote:
>Совершенно верно ! КВС отключил автопилот, чтобы не допустить срывного
>режима, а когда сам выводил, то тоже до срыва не довел - просто не про-
>контролировал высоту.
судя по тому, что пилот потерял ориентацию, он потерял её ещё при
работе автопилота. Потому и отключил, что ему казалось, что
автопилот ведёт к срыву.

Я считаю эту версию наиболее вероятной. Ибо сама потеря ориентации
сомнений не вызывает, а одновременная потеря ориентации автопилотом
совершенно невероятна.

>MA> Так что туманные подозрения считаю безосновательными.
>Какой-то осадок у меня, увы, остался.
ну конечно, когда раз за разом вина на пилотах, причём ошибки какие-то
дурацкие, непрофессиональные - возникает ощущение внутреннего
протеста.

Боюсь, что дело именно в потере профессионализма.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Boris V. Mordasov в Sep 06 12:56:50 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Boris V. Mordasov пишет:

Привет, Боря !

BV> Wed Sep 27 2006 11:36, Михаил Жук wrote to Vitaly Pyankov:

BV> МЖ> From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>


VP>>> Так что - не верю я в то, что в пацан в 9 лет на неподогнанном

BV> МЖ> кресле смог

VP>>> развить 15 кг на ручке движением в сторону.

BV> МЖ> Виталий, эти же возражения привел Боря Мордасов, посмотри
тред. Однако
BV> МЖ> это - официальное заключение комиссии.

BV> Я тут подумал (мне понравилось, я подумал снова :-) ) что подобное
усилие
BV> можно развить коротким рывком (толчком)

Более того, ЕМНИМС, предпосылкой к катастрофе стал крен, а не изменение
угла тангажа, т.е. парень мог не тянуть колонку на себя, а "повиснуть"
на одном "роге" (на А-310, ИМХО, штурвал, а не джойстик - по данным
http://www.airwar.ru/enc/aliner/a320.html джойстики впервые применены
на А-320).

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 13:34:04 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>
> Date: Wed, 27 Sep 2006 02:47:10 +0000 (UTC)
>
>> >> Программа может пустить сына порулить и при этом любоваться красивым
>> >> видом внизу, а крен заметить только тогда, когда уже поздно исправлять?
>>
>> VP> Крайний пример неудачен. Они на автопилоте шли. Почему он отключился -
>> VP> я так и не понял.
>> VP> Так что это как раз пример, что пилот должен сидеть на месте и не
>> VP> отвлекаться :)
>>
>> Это как раз пример того, что пилот не должен сидеть на месте, потому что
>> он способен отвлечься. Закон Мерфи: если какая-то неприятность может
>> произойти, то оно обязательно произойдет. Если пилот может отвлечься - он
>> рано или поздно отвлечется. Единственно правильное решение этой проблемы -
>> посадить неотвлекающегося пилота :)
>>
>> >> Программа может допустить взять на борт лишние несколько тонн левого
>> >> груза при жаре на высокогорном аэродроме?
>>
>> VP> Программа -наверное нет.
>>
>> Вот - это главное.
>
>Не, не главное. Пилот, на самом деле тоже не будет этого делать,

Пилот это ДЕЛАЕТ. В частности, на большинстве грузовых рейсов из Китая,
приземляющихся в вашем городе.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 13:34:34 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Tue, 26 Sep 2006 20:06:08 +0000 (UTC)
>
>> Т.е. просто констатируется факт, что КВС отключил автопилот. Без
>> указания причин.
>
>Хм... Давай зададимся вопросом, имеется ли в автопилоте подпрограмма
>аварийного прекращения посадки (что имело место в данном случае)

В данном случае имело место не аварийное прекращение посадки, а прекращение
посадки по причине несоответствия погоды метеоминимуму КВСа. Подчёркиваю, КВСа,
а не автопилота.

>и уточним,
>как и чем инициируется автоматический вывод из штатного захода, если такая
>программа заложена в автомат.

Очевидно, системой предупреждения столкновений. Больше, вроде, нет причин
для отмены автоматической посадки.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 13:34:36 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>
> Date: Tue, 26 Sep 2006 20:04:06 +0000 (UTC)
>
> SL> А-а-а-а-а ..... Мы о векторах прогресса, оказывается ... Так я скажу
> SL> так: самолеты вообще устарели, надо переходить на антигравитацию.
> SL> Попробуй опровергнуть техническими аргументами :)
>
>Лехко.
>
>1. Из понятия "вектор прогресса" вовсе не следует, что "самолеты вообще
>устарели". Следуя твоей логике, следущим шагом придется признать, что
>антигравитация тоже устарела. И т.д. ad infinitum.

В этом-то и состоят суть и смысл прогресса как такового.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 13:34:36 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>
> Date: Tue, 26 Sep 2006 10:23:39 +0000 (UTC)
>
>> Программа может пустить сына порулить и при этом любоваться красивым видом
>> внизу, а крен заметить только тогда, когда уже поздно исправлять?
>
>Крайний пример неудачен. Они на автопилоте шли. Почему он отключился - я так
>и не понял.
>Так что это как раз пример, что пилот должен сидеть на месте и не
>отвлекаться :)
>
>> Программа может допустить взять на борт лишние несколько тонн левого груза
>> при жаре на высокогорном аэродроме?
>
>Программа -наверное нет. А загрузить самолет с превышением можно. В нужный
>момент выводится из строя несколько датчиков.

И система остановит самолёт по признаку "отказ слишком большого числа
датчиков".

>Или определяется место, где система вес учитывает с ошибками.

Это задача проектировщиков.

>Человек найдет слабое место :)

Если человеку невыгодно искать слабое место, он его и искать не будет.
К примеру, подавляющее большинство автомобилей беззащитно перед пересортицей
топлива, однако мало кто льёт в свой автомобиль заведомо слишком
низкооктановый бензин.

>Только система об этом знать не будет - ей не скажут.

Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт, значит,
это не неисправность.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 13:38:40 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Sep 27 2006 12:56, Михаил Жук wrote to Boris V. Mordasov:

BV>> Я тут подумал (мне понравилось, я подумал снова :-) ) что подобное
BV>> усилие можно развить коротким рывком (толчком)

МЖ> Более того, ЕМНИМС, предпосылкой к катастрофе стал крен, а не изменение
МЖ> угла тангажа, т.е. парень мог не тянуть колонку на себя, а "повиснуть"
МЖ> на одном "роге" (на А-310, ИМХО, штурвал, а не джойстик - по данным
МЖ> http://www.airwar.ru/enc/aliner/a320.html джойстики впервые применены
МЖ> на А-320).

А если разделить два события (отключение автопилота и заваливание в крен), то
все получается правдоподобно: сначала резкое движение колонки на себя
(например, чтобы в кресле поудобней устроиться) - автопилот отключается, т.к.
усилие превысило пороговый уровень. Далее - как Женя Петров сказал - жужжать
себе под нос и крутить рога туда-сюда. Все.
:-(

МЖ> --
МЖ> С уважением,
МЖ> Михаил Жук
МЖ> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 13:41:46 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EA> следующее: news:efbbnm$hk6$23285@www.fido-online.com...
EA>> Tue Sep 26 2006 17:33, Михаил Жук wrote to Boris V. Mordasov:

[skip]

EA>>
EA>> Интересно другое - посторонние в кабине - нарушение. Однако,
пилоты идут
EA> на
EA>> это нарушение как-то легко. Почему, ведь это фиксируется.

EA> Это фиксируется на аварийной ленте, которая идет в дело только при
EA> раследовании происшествия. В повседневной практике никто не
смотрит, что там
EA> было в пятичасовом рейсе - потому начальство в общем то и не знает.

Более того, засечь по данным объективного контроля наличие постороннего
в кабине можно только по записям переговоров в кабине. А согласно стан-
дартам ICAO лента в VCR "закольцована" и перезаписывается каждые полча-
са. Так что если визит в кабину состоялся где-то в середине полета, то
принципиально ничего отследить не удастся.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3