мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 14:10:00 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ


Eugene Zhilitsky wrote:

> VM> просто вкорзину приется отправить и
> VM> для коммерческого применения вести их
> VM> заново, оптимизируясь по другим схемам.
>
> Если брать космическую тему - имхо, в основе практически ЛЮБОЙ конструкции
> (ЛЮБОЙ до недавнего времени) лежит военный аналог.

Ты про ракеты-носители или про спутники? И до какой
поры так будет?

> VM> Например, окажется что коммерческой ситеме
> VM> нафиг не нужен срок готовности в сутки а стоит
> VM> это дорого - эта часть работы уже не при
> VM> делах.
>
> а) вроде неделя стоит в условиях, не сутки.

Я же пример привел, не более того.

> б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на собственно старт.

Вот туж нифига не однозначно. И уж совсем может быть
не так в плане стоимости компонет старта.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 16:47:58 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote in message
news:2531543382@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к
> созданию
> ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет
> таким
> макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был
> неизбежен -
> что мы и имеем как в случае Ту-70, так и в случае Ту-107. И никакие задние
> рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и
> делал
> его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный.

Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали 60
с лишним штук C-97.

> Dixi Platon

Дима Володин

--- ifmail v.2.15dev5.3

Dale Volkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 18:32:32 по местному времени:

Пpивет, Alexis !
────────────────

12 Апp 05 Alexis Nekrassov --> Dale Volkov:


AN> Читая статью можно пpедположить что заказ ВВС на тpанспоpтный самолет
AN> с дальностью 2500 - 3000 км в 46-47ом годy подpазyмевал в немалой
AN> степени евpопейский ТВД и 'фpонтовyю' войнy. А в 1950ом годy когда
AN> машина была готова, пpиоpитеты пеpеменились в стоpонy доставки
AN> ядеpного оpyжия на большyю дальность. Может быть в этом заключалась
AN> 'неготовность ВВС' ?

на этот вопpос никто я дyмаю не ответит, y всех он в виде намеков

AN> ПС : не совсем понял в статье yпоминание пpо 'две САУ-76' пpи
AN> максимальной массе пеpевозимых гpyзов до 12 т. САУ-76 весит ок. 11
AN> тонн...

в САУ я не специалист, но дyмаю, что 11 - это полная, боевая масса с топливом
под завязкy и боекомплектом? навpяд его так пеpевозят, насколько без оных он
легче?
остальные вопpосы по загpyзке - к Ригмантy ;)


Cчастливо.
... Уголок неба. Авиационный спpавочник http://www.airwar.ru
--- mail-to:airwar@citycat.ru

Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Apr 05 05:53:56 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: кВ: Йб: иА: НА: Хю: уЧ: Св: РбНбнлъбж о ЗНллок НвлНсдбаъ гННеръ рНл


dvv wrote:

> > рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и
> > делал
> > его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный.
>
> Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали 60
> с лишним штук C-97.

Тю - капля в море. И прослужил не ахти как... Тот же тупик,
только вперед Туполева.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 09:46:26 по местному времени:

Нello Vladimir.

12 Apr 05 14:10, Vladimir Malukh wrote to me:

>> Если брать космическую тему - имхо, в основе практически ЛЮБОЙ
>> конструкции (ЛЮБОЙ до недавнего времени) лежит военный аналог.

VM> Ты про ракеты-носители или про спутники? И до какой
VM> поры так будет?

Про носители.
Думаю, уже перелом наступил. S-образная кривая уже заложена :) Скоро выстрелит.

>> б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на
>> собственно
>> старт.

VM> Вот туж нифига не однозначно.

В части затрат на подготовку старта практически однозначно.

VM> И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта.

да, конечно.
Но при регулярных стартах (например, раз в месяц) стоимость компонет может быть
снижена оптимизацией технологии ("конвейер").

Для снижения себестоимости могут быть использованы след. методы:
- снижение времени подготовки старта.
- снижение массо-габаритных размеров компонент.
- технологичность производства ("серийность").
- снижение использования дорогих или "специальных" (токсичных, или вообще
требующих особого обращения) компонент.

в части п.2 преимущество имеют воздушные старты - т.к. наиболее большая
компонента (самолет-пускач) сама себя возит :)
п1. и п.3 - связаны.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 09:24:42 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ


Eugene Zhilitsky wrote:

> >> б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на
> >> собственно старт.
>
> VM> Вот туж нифига не однозначно.
>
> В части затрат на подготовку старта практически однозначно.

А, понял. Т.е стоимость предстартовых работ?
Может быть и даже скорее всего. Только вопрос -
за счет чего?

"Старт", т.е. запуск двигателя и прогрев тойоты быстрее
чем у вазовской шестерки, только стколько стоит шестерка
и сколько тойота. Удешевить совокупно можно за счет массовости,
а гдее ее в космических пусках взять?

> VM> И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта.
>
> да, конечно.
> Но при регулярных стартах (например, раз в месяц) стоимость компонет может быть
> снижена оптимизацией технологии ("конвейер").

12 пусков в год? Какой уж тут конвейер.

> Для снижения себестоимости могут быть использованы след. методы:
> - снижение времени подготовки старта.

Еще раз - каким способом и з счет чего?

> - снижение массо-габаритных размеров компонент.

Которых? Доли массы конструкции самой ракеты?

> - технологичность производства ("серийность").

ну построим мы завод, способный "выпускать ракеты
как колбасу" - куда их девать-то?

> - снижение использования дорогих или "специальных" (токсичных, или вообще
> требующих особого обращения) компонент.

герметичный РДТТ - не ноасть, уже используют.

> в части п.2 преимущество имеют воздушные старты

перед чем?

> - т.к. наиболее большая компонента (самолет-пускач) сама себя возит :)

А стационарную пусковую и возить не надо никуда :)))
Как тебе такая логика?


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к dvv в Apr 05 10:02:54 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ

Tue Apr 12 2005 16:47, dvv wrote to Andrey Platonov:

>> А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к
>> созданию
>> ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет
>> таким
>> макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был
>> неизбежен -
>> что мы и имеем как в случае Ту-70, так и в случае Ту-107. И никакие задние
>> рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и
>> делал
>> его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный.
d> Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали
d> 60 с лишним штук C-97.

Да сдуру наклепать можно чего угодно - сколько СССР суперпепелацев М-15
наклепал? И заодно сравни количество выпущенных авральных С-97 и нормальных
С-123, кстати...

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Dale Volkov в Apr 05 11:53:58 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Dale Volkov пишет:
DV> Пpивет, Alexis !
DV> ────────────────

DV> 12 Апp 05 Alexis Nekrassov --> Dale Volkov:

Привет, Dale !

AN>> Читая статью можно пpедположить что заказ ВВС на тpанспоpтный
самолет
AN>> с дальностью 2500 - 3000 км в 46-47ом годy подpазyмевал в немалой
AN>> степени евpопейский ТВД и 'фpонтовyю' войнy. А в 1950ом годy когда
AN>> машина была готова, пpиоpитеты пеpеменились в стоpонy доставки
AN>> ядеpного оpyжия на большyю дальность. Может быть в этом заключалась
AN>> 'неготовность ВВС' ?

DV> на этот вопpос никто я дyмаю не ответит, y всех он в виде намеков

AN>> ПС : не совсем понял в статье yпоминание пpо 'две САУ-76' пpи
AN>> максимальной массе пеpевозимых гpyзов до 12 т. САУ-76 весит ок. 11
AN>> тонн...

DV> в САУ я не специалист, но дyмаю, что 11 - это полная, боевая масса
с топливом
DV> под завязкy и боекомплектом? навpяд его так пеpевозят, насколько
без оных он
DV> легче?
DV> остальные вопpосы по загpyзке - к Ригмантy ;)

Dale, в отличие от авиации (особенно реактивной), где топливо составля-
ет весьма заметную часть взлетной массы, для бронетанковой техники это
не так. 300-400 л топлива, что вполне для СУ-76 - это 250-320 кг. Те-
перь боекомплект: даже пятьдесят 76-мм снарядов вряд ли весят больше
тонны - полутора. Так что существенной экономии это явно не дает.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 13:33:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: НЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:425B298C.FCB5C27E@propro.ru...
>
> Valentin Davydov wrote:
>
> > >Хорошо. Один вопрос снимаем. Будем пускать ракеты не тяжелеее
танка.
> > >Вопрос следующий: как быдем выталкивать контейнер
> >
> > Известно, что самолёт-носитель способен некоторое время поддерживать
> > строго нулевую перегрузку (на нём космонавты тренируются).
>
> Хинт, Валь, космонавты - немного легче чем танк или ракета.
> Груженый самолет маневрирует как-то похуже :)

В районе нулевой перегрузки ему сильно пофигу, космонавты там или
ракета. Проблема в достижении нулевой перегрузки - вот тут как раз может
и сломать...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 13:33:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2531543382@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>
> А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к
созданию
> ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет
таким
> макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был
неизбежен -
> что мы и имеем как в случае Ту-70,

Ту-70 - пассажир. Облом отнюдь не по причине тупиковсти конструкторских
решений, а только по причине неготовности инфраструктуры. Конкретно -
отсутствие полос нужного класса в гражданском секторе. Это в первую
очередь. Есть факторы и фторой очереди, но достаточно и первого, что б
угробить тему.
Точно так же обстояло дело и с Ил-18-1

Через десяток лет положение стало иным - и тот же Ил-18 поехал без
затруднений.
Туполев в тот момент занимался совсем другими вещами и тянуть еще и ВТС
ему нельзя было позволять. Именно НЕЛЬЗЯ.

> так и в случае Ту-107.

Ту-107 сделан уже из пассажирского, между прочим.

И никакие задние
> рампы впервые в СССР дела не спасают.

А Ту-107 вообще уникальная машина - это то, что потом Америка стала
повторять на новом витке спирали. Вспомни, что к моменту появления
Ту-107 уще существовал "социалистический лагерь". И был уже и Будапешт,
и Ту-107 - это способ держать в узде этот самый братский союз.
Ту-107 - это средство быстрого реагирования. и никак иначе. Это
ПОЛИТИЧЕСКАЯ машина - и свою роль она сыграла.
Сравнивать ее с чем то другим просто бессмысленно.

Антонов же делал самолет с нуля и делал
> его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный.
>

А разве я где то его упрекнул за тот же Ан-12?? Мне всегда нравилась эта
машинка...
И то, что молодой и борзый ворвался таки в элиту авиастроения - я только
уважаю такую наглость :)
Просто надо отчетливо понимать ВСЮ ситуацию - и помнить, что
политические факторы куда важней чисто конструкторских или
коммерческих. По приоритету важности они выше!

> EAP> Тем не менее, в послевоенное десятилетие именно туполевское КБ
> EAP> интенсивно осваивало имено эту нишу, накапливая и
конструкторсукий опыт,
> EAP> и помогая заказчику (и военному, и гражданскому) формировать
> EAP> конкретное представление о том, что ему, заказчику, надо -
создавая
> EAP> отнюдь не бумажные птички и отдавая их на опытную эксплуатацию.
>
> Опытной эксплуатации не было - были испытания.

Была.

> Которые самолеты не прошли.

Самолет без инфрасистемы - не самолет. Не прошла на ТОМ этапе именно
инфрасистема. Самолет же был нормальный - возил исправно то, что было
заложено.
Только мог перепархивать он с одной базы стратобомберов на другую - вот
и весь его "ареал обитания".
Нормальная аэродромная инфраструктура появилась значительно позже - и в
гражданском секторе (как мобилизвационный резерв для военного времени!),
а так же, в виде баз ВДВ. Вот когда появилось то, с чего можно взлетать,
и куда можно садиться - стало актуальным создание самолетов нового
поколения.

И я
> не могу назвать разработку тупиковых самолетов заполнением ниши. Нишу
> заполнили таки Ан-8, Ан-12 и Ан-22 (позднее добавились Ан-26, Ан-72 и
Ан-124),
> а также Ил-76. И ни одного "туполева".
>

Туполев был занят Ту-16, Ту-95, Ту-22, Ту-28, Ту-22М. "Рейсами", в конце
концов. И потому появился шанс у альтернативных команд. И то, что
Антонов выиграл у такого зубра, как Ильюшин - ему в почет и уважение.

> EAP> Напомню, что всему этому несомненному практическому опыту,
накопленному
> EAP> известнейшим КБ, противопоставляется "опыт" молодого КБ ОКА.
>
> Опыт был получен в ходе работы над Ан-8.

Еще раз - посмотри на даты: к моменту обобщения опыта Ан-8, Ан-10/12
уже были вполне сформировавшимися проектами. Разница в очередности -
несколько месяцев.

И хотя в начале Антонову помогали ОКБ
> Теполева и Ильюшина,

А про это подробней - рад, что ты этот факт не прячешь. Просто интересно
реально оценить степень этой помощи.

но затем в ходе полномасштабных работ над "восьмеркой"
> Антонов их быстро обогнал.
>

Антонов - гениальный конструктор. Тут нет и не могло быть спору. Но это
нам ясно здесь-и-сейчас. После Ан-22, 24, 124... А тогда - после Ан-2! -
это не могло быть ясно никому.

> EAP> Несмотря на попытку отрицания всего и вся, мой тезис можно
считать
> EAP> успешно доказанным - потенциальным производителем самолетов ВТА
в
> EAP> представлении военно-технической общественнности были только два
> EAP> игрока - коллективы Туполева и Ильюшина, а Антоновская команда
была на
> EAP> тот период абсолютно темной лошадкой и вызывала у специалистов
лишь
> EAP> настороженность, поскольку в активе имела только один успешный
серийный
> EAP> аппарат - "биплан века" :)
>
> Ну, если не считать Ан-8, на базе которого был сделан проект Ан-12 -
то да,
> нечем похвастаться.

Андрей, ну посмотри на даты! К моменту вылета Ан-8, 12-й был уже
полностью сформированным проектом.
Ты вот сам, имея доступ к первоисточнику, кинь сюда, плз, графики
продвижения проектов по этапам.

Правда, в отличие от г-на Петрова, в МАП знали, что
> Антонов много и плодотворно поработал замом Яковлева, поэтому он не
был для
> Москвы "зеленым пацаном".
>

Ага. Каждый из поработавших замом замнаркома автоматически становился
талантливым авиаконструктором... Кузница кадров такая...
Только что-то мы не знаем иных примеров, кроме Антонова.

> EAP> Что не умоляет, разумеется, таланта этой команды, котороый был
так
> EAP> успешно реализован в последующие годы.
>
> EAP> И поскольку на проект Ан-10/12 оказал существенное влияние
> EAP> политический момент, то большой ошибкой является попытка
использовать
> EAP> этот проект в качестве доказательств неэффективности "двойных
> EAP> технологий" - в этом случае вместо выяснения истинного положения
дел,
> EAP> получается лишь очередные волюнтаристские игрища при помощи
которых
> EAP> ТЕХНИЧЕСКУЮ суть успешно загоняют в болото...
>
> Неэффективность вполне доказана, более того - она неизбежна. Другое
дело, что
> на это ОКБ и руководство шли сознательно.

То есть, ты признаешь, что ОКБ сознательно шло на снижение эффективности
Ан-10?

Чао!

ЗЫ: прокомментируй нынешние споры о принятии в качестве ТРАНСПОРТНИКА
туполевской машины. Как там с высокопланностью то??

--- ifmail v.2.15dev5.3