Рекомендую посмотреть

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 02:54:11 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 24 Oct 2017 20:39:26 +0300:

VK>>>>>>> Это очень быстро понял ещё Ельцин и иже с ним, что и побудило их
VK>>>>>>> резко прекратить разоружение,

DT>>>>>> Прекратить? А Сердюков чем, по-вашему, занимался? Посмотрите
DT>>>>>> хотя бы первый ролик
AD>>>>> из списка выше.

AD>>>>> Нынешние путриоты, почему-то, считают, что если российская армия
AD>>>>> способна противостоять сирийским
AD>>>>> бармалеям - то это говорит о колоссальном росте ее потенциала.
VK>>>> 1. Вообще-то российская армия вовсе не противостоит сирийским
VK>>>> бармалеям. Сражается с бармалеями и побеждает (!) их сирийская армия
VK>>>> при поддержке РФ боевой техникой, снаряжением, авиацией и
VK>>>> советниками.

AD>>> Поправка: российская армия не способна противостоять даже сирийским
AD>>> бармалеям. По Вашим словам.
VK>> Это называется клеветой. Извинитесь.

AD> Тут вынужден принести свои извинения, поскольку сознательно построил
AD> некорректную логическую цепочку.
AD> Правильно будет: мы не можем делать выводы, способна ли российская арми
AD> противостоять сирийским бармалеям или нет. А значит, утверждения о
AD> росте боеспособности на основании действий в Сирии столь же
AD> безосновательны.
На то есть основания, так как можно сравнивать с недавними действиями в
Чечне и в Грузии, гле героизмом и потерями опять возмещали низкую
боеспособность армии в целом в отношении оснащения и организации.

VK>>>> А Российская армия
VK>>>> сражается с американской.

AD>>> На каком основании делается столь странный вывод?
См. ниже.
VK>>>> Причём обе армии воюют чужими руками. Напомню, что
VK>>>> на войне всегда побеждает пехота, остальные только помогают и
VK>>>> обеспечивают. Как видим, армия РФ справляется со своим делом лучше
VK>>>> американской. Если вы не согласны - приведите хоть какие-то
VK>>>> доказательства.

AD>>> Можно подумать, Вы какие-то доказательства привели.

AD> Доказательств Вы так и не привели.
А что Вы сочтёте за доказательства?

AD>>> На самом деле, задача американской армии - создание долгоиграющего
AD>>> бардака в регионе. И российская армия ей в этом всеми силами
AD>>> помогает.
VK>> На сей раз Вы клевещите на российскую армию.

AD> Отнюдь. Во-первых, речь в данном случае скорей о командровании.
А что такое армия без командования? Толпа.

AD> Во -вторых, разве российская армия покончила с деятельностью
AD> экстремистских организаций в Сирии? Вроде бы нет.
Во-первых, армия может покончить только с достаточно крупными бандами.
Мелкие - уже не дело армии.
Во-вторых, Воюет там таки сирийская армия.
В-третьих, вот прямо сейчас в Сирии возникла задача фильтрации сотен тысяч
жителей освобождаемых земель. Это дело даже не сирийской армии, хотя и
связано деятельностью экстремистов.

AD> Наоборот, постоянно проявляется уже привычная непоследовательность
AD> действий, когда армию то вводят, то выводят при первых успехах,
Это было только раз: когда удалось ликвидировать общий кризис в сирийской
армии. И то ограниченно вывели.
AD> зенитные комплексы (уже оплаченные) то дают, то не дают, то вдруг опять
AD> дают - хотя уже явно поздно.
Зенитные комплексы не против террористов, а против возможного нападения
американских ВВС и их васалов. Это дело политиков, а не армии.

AD> Дело, очевидно, все в тех же неыти и газе - и полной
AD> незаинтересованности российской буржуазии в конкуренции со стороны
AD> стран Ближнего Востока.
Неверно. Бизнес объективно нуждается в расширении. Даже российский. Сейчас
налаживается контроль РФ в этой области на Ближнем Востоке. Дело не быстрое,
требующее выжимания оттуда США. Ног саму возможность обеспечила армия РФ.

VK>>>> 2. Потенциал армии - это возможность экономики обеспечивать её всем
VK>>>> необходимым. Это известно со времён Наполеона с появлением массовых
VK>>>> армий со всё более сложным вооружением. Если у Вас иное мнение -
VK>>>> обоснуйте.

AD>>> Полностью поддерживаю. И наша экономика не в состоянии обеспечить
AD>>> свою армию всем необходимым. При прекращении поставок из-за рубежа
AD>>> наша армия тотчас же закончится.
VK>> Насколько известно, импортная комплектация (вроде французских
VK>> тепловизоров) сокращается очень быстро и будет нулевой в ближайшие
VK>> два-три года. Но здесь Виноградов лучше ответит.

AD> Нулевой - буквально? Или попросту будут собирать из импортных
AD> комлектующих или производить на импортных станках?
Буквально.

VK>>>> 3. Во времена Сердюкова РФ не имела экономической возможности
VK>>>> содержать доставшуюся ей Советскую армию, которую готовили для войны
VK>>>> массовых армий. Преобразование дивизий в бригады позволяло сохранить
VK>>>> боеспособный личный состав по штатам мирного времени и при
VK>>>> необходимости сразы применить эту бригаду в деле без потери времени
VK>>>> на разворачивание по штатам военного времени. И делал это
VK>>>> Генштаб. Сердюков был прикрытием, вполне успешно (судя по Вам и
VK>>>> Тимченко) изображавшим развал армии.

AD>>> Чистая пропаганда, не обоснованная никакими фактами.
VK>> Почему же? Вы оба - прекрасное доказательство. Без учёта полного
VK>> вашего непонимания военного дела.

AD> И вновь голословная пропаганда. Ибо фактов подъема (а не развала) армии
AD> не предоставленно.
А что Вы сочтёте за факт?

AD> А то, что мы с Тимченко не видем того, чего попросту нет - никоим
AD> образом Вашу точку зрения
AD> не доказывает. Король - голый, чтоб не говорили по этому поводу
AD> придворные.
Слепоту не надо доказвать. Слепой сам себя изобличает своим поведением.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 02:55:40 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 24 Oct 2017 20:56:20 +0300:

DT>>>>>>>> То есть ультралиберальная политика, которой нет даже в странах
DT>>>>>>>> "развитого капитализма", дальнейшее разворовывание страны и
DT>>>>>>>> вывоз сотнями миллиардов за рубеж, удушение промышленности,
DT>>>>>>>> образования, медицины, социалки, деградация инфраструктуры -
DT>>>>>>>> одним словом, медленное уничтожение страны, по вашему - добро,
DT>>>>>>>> от которого добра не ищут, Королёв?

VK>>>>>>> Ну, если Россия сумела с энного места в списке развитых стран
VK>>>>>>> подняться в первую десятку, по меньшей мере, то назвать
VK>>>>>>> происходящее уничтожением

US>>>>>> Со второго места...

AD>>>>> Узнать бы еще, как именно это энное место определялось. Если по ВВП
AD>>>>> на душу населения, так Россия - 66-я.
VK>>>> Выясняйте.

AD>>> Скорей всего, тупо по валовому ВВП. Типа, продаем много нефти и газа
AD>>> - значит, мы самые развитые.
VK>> Выяснять ничего не желаете - Ваше дело. Но тогда и говорить что-то про
VK>> место РФ - не Ваше дело.

AD> Вообще-то, это как раз Вы завели шарманку о положении России в первой
AD> десятке. А когда Вас прямо спросили - по какому критерию, начали
AD> перекладывать ответственность на вопрошающих. Это, извиняюсь,
AD> шулерство. И вызывает серьезное подозрение в распространении заведомо
AD> ложной информации. Ибо что может быть проще, чем опубликовать корроткую
AD> ссылку на материал?
Про критерий Вы не спрашивали. Читайте выше.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 08:49:54 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 27.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> Желаю. Но мпочему-то никто пока так и не смог ничего предъявить,
AD>>> кроме многозначительного движения бровями - и посторение "новых"
AD>>> идей, обсосанных и отброшенных еще сто лет назад. Я, по-моему, уже
AD>>> прикалывался, что можно смело брать статьи того же Ленина, менять
AD>>> имена действующих лиц - и выдавать за актуальное.

US>> При обилии литературного наследия В.И. всегда и к любому случаю можно
US>> подобрать подходящую цитатку.

AD> То есть формально отрицая актуальность классиков, на деле ты ее
AD> прекоасно осознаешь.

С чего бы это?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Надо же думать, что понимать (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Igor Vinogradoff в Oct 17 12:20:38 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Igor!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 28 Oct 2017 21:01:41 +0300:

IV> Нello Vladimir* *Korolev
IV>>> В любой боpьбе надо знать гpани, за котоpой боpьба уже начинает
IV>>> сильно смахивать на банальное пpедательство, будь оно замаксиpовано
IV>>> хоть под либаpелизм хоть под патpиотизм.

VK>> Гpаней множество. И видны они, только когда в наличии некотоpые
VK>> исходные аксиомы. К сожалению, немало людей, котоpые с лучшими
VK>> намеpениями "не знают, что твоpят". Неpедко, и не способны узнать, что
VK>> их используют "в тёмную" те, пpотив кого они вpоде искpенне выступают.
VK>> Ну, как некотоpые здешние.

IV> Да в том-то и дело, люди все те же, котоpые в 12-м году были вполне
IV> вpоде как адекватные, но тут им "включили тумблеp Болотной площади" и
IV> ... понеслось...

IV> Планка обсуждаемых пpоблем упала напpочь, визг заменяет аpгументацию,
IV> истеpия - логику, массовый психоз - самосохpанение...

IV> Пеpед нами пpошли несколько убитых напpочь СШАвками госудаpств, начиная
IV> от Сеpбии и кончая Ливией и Укpаиной, но люди веpят, что это - не пpо
IV> них, это - пpо дpугих...

Достаточно массовые настроенияю И не только политические.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 13:23:02 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 29 Oct 2017 10:16:03 +0300:

AD>>>>>>> Путин был поставлен, потому что реальной альтернативой было
AD>>>>>>> развешивание политического "бомонда" на фонарях. Уже пошли
AD>>>>>>> захваты работниками собственных предприятий.
VK>>>>>> Захваты? А примеры будут? Это ж как захват телеги лошадью.

AD>>>>> goo.gl/ciJNax
VK>>>> Единичный и неудачный случай. Более того, к нему нельзя отнести Ваше

AD>>> Если бы случай был удавчный - мы бы вновь жили при социализме.
AD>>> Но случай далеко не единичный:

AD>>> http://зассср.рф/node/4669

AD>>> "Скажем, в 1999 г. ликеро-водочный король Ленинградской области
AD>>> Сабадаж незаконно приобрел ВЦБК в поселке Советском и решил уволить
AD>>> 1500 рабочих из 2500. Рабочие захватили завод, отстояли его от
AD>>> натиска спецподразделения "Тайфун" (в рабочих стреляли) и даже не
AD>>> дали военному вертолету сесть на территории завода, сами наладили
AD>>> производство. Аналогичная картина наблюдалась в г. Щучье курганской
AD>>> области (хлебокомбинат), в Ачинске (ГОК), еще в ряде городов. В
AD>>> Ясногорске рабочие вообще захватили город."
VK>> И что сталось далее? Могу предположить, что их придушили даже без
VK>> пальбы (это было глупостью). Банки это сделают не так быстро, но зато
VK>> чисто.

AD> По-разному было. Кое-где с пальбой, кое-где нет. Но всегда силовыми
AD> методами.

AD>>>>>>> Осталось выяснить, чем не устраивают старые теоретические
AD>>>>>>> разработки - самих Маркса, Энгельса и Ленина. Потому как основной
AD>>>>>>> возможный резон отказа были бы как раз новые разработки - а их,
AD>>>>>>> как Вы сами утверждаете, нет.
VK>>>>>> Теория классов сама по себе превосходна. И её никто так и не сумел
VK>>>>>> опровергнуть. По той простой причине, что она только коснулась
VK>>>>>> мимоходом устройства общества как такового, подменив его одним из
VK>>>>>> признаков классификации. Очень существенным, но только признаком.

AD>>>>> Маркистская теория классов построенна не на каком-то отдельном
AD>>>>> признаке, а на основе анализа материальной основы существования
AD>>>>> человечества. Которым является производство.
VK>>>> Производство - оно и в Африке производство: оно было при
VK>>>> рабовладении, при феодализме и будет при коммунизме. Так что, только
VK>>>> на единственном признаке.

AD>>> Как раз наоборот: нет никакого "производства вообще", это -
AD>>> абстракция. Но - бывает производство рабовладельческое,
AD>>> феодвльное, капиталистическое и коммунистическое.
VK>> Ух... Вот человек рубит дрова. рубка сама по себе неизменна при любом
VK>> строе.

AD> Угу. Порубил человек дрова - а потом раскидал их и ушел. Потому как
AD> рубил их просто для разминки.
AD> В результате рубка дров - есть, а производства - нет.
AD> Далее, чем тот человек дрова рубит? Ребром ладони, как каратист? Или
AD> все же топором? Если топором - то возникает вопрос: откуда он взялся?
AD> Человек сам его сделал? Или купил? Или ему его хозяин или наниматель
AD> выдал? Топор деревенский кузнец из болотной руды
AD> выковал - или на большом заводе в качестве побочного производства на
AD> автоматической линии отшлепали?
AD> Откуда дровишки, опять же? Человек их просто из лесу вывез, поскольку
AD> лес общий? Или все шишки в лесу уже чьи-нибудь, и за каждую хворостину
AD> платить приходится? Или ему его помещик разрешил, чтоб людишки от
AD> холода не околели? Или он вообще наемный работник у лесного магната,
AD> рубит дрова за гроши - а потом те дрова на продажу
AD> пойдут, в том числе и том работнику?
AD> Вот поэтому в марксизме производство - это единство производительных
AD> сил и производственных отношений.
AD> А Вы выделяете из процесса производства одну технологичесую операцию -
AD> и объявляете, что это и есть
AD> все производство. Иными словами - вульгаризируете марксизм.
Ровно наоборот. В моём примере человек произвёл дрова. Но мог и мешок зерна.
А группа людей могла построить дом из полностью подручного материала (сам
видел такое). В любом случае имело месть быть производство продукта.
Сколько там будет операций - не существенно. А вот будет ли он товаром,
полуфабрикатом в цепи производства ещё чего-то или средством удовлетворения
собственной потребности - определяется внешними обстоятельствами. Они
сводятся к отношениям между людьми. Частным случаем которых являются
производственные отношения (см. любой справочник). Их нельзя путатть с
производительными силами как единством вещественных и личных элементов
производства. В этом единстве человек - только частный средства выполнений
технологических операций, который постепенно вытесняется из состава
производительных сил..
Вообще говоря - экономический марксизм опирается на подробный анализ (то
бишь, разложение на составные части) общественного производства с
последующим исследованием сначсала сущности каждой части как средства
выполнения каждого из необходимых действий, а затем и их совокупности во
взаимодействии (системы в современном понимании). Называть это вульгарным
марксизмом - это признак непонимания материалистической основы марксизма.

AD>>>>> Кои утверждения попросту не соответствуют истине - ибо численность
AD>>>>> рабочих только растет.
VK>>>> Разве что за счёт китайцев. Да и то временно.

AD>>> За счет китайцев и стран третьего мира. Короче, за счет всего
AD>>> человечества - за исключением "золотого миллиарда", который далеко не
AD>>> миллиард. Ну и стран бывшего СССР, в которых производство
AD>>> искусственно сокращают.
VK>> А ничего, что в странах третьего мира количество рабочих растёт только
VK>> потому, что им в своём промышленном развитии этот самый "золотой
VK>> миллиард" ещё догонять и догонять?

AD> Да ладно! То есть у них там на самом деле олимпийские игры такие, кто
AD> кого перегонит? А получение прибыли как-бы и не при чем?
А получение прибыли - только один из способов вознаграждения организаторов
экономического развития. Этот способ был применён в СССР при НЭПе, а затем -
КНР.

VK>> Да и то во многом лишь настолько, насколько,
VK>> во-первых, "золотой миллиард" пожет позволить себе вывоз рабочих мест
VK>> и, во-вторых, насколько хватит сырья.

AD> А как сырье закончится - наступит глобальный армагеддец, так что и тут
AD> это соображение ничего не меняет: количество рабочих расти, конечно
AD> перестанет - но вместе с концом капитализма.

AD> Ладно, меня опять с места сдергивают - продолжение позже.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 09:54:36 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 04.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> При обилии литературного наследия В.И. всегда и к любому случаю
US>>>> можно подобрать подходящую цитатку.

AD>>> То есть формально отрицая актуальность классиков, на деле ты ее
AD>>> прекоасно осознаешь.

US>> С чего бы это?

AD> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD> актуальность.

А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Уносят на Запад ноги, предварительно вытерев их о Россию (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 16:14:15 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 03 Nov 2017 21:50:28 +0300:

VK>>>>>> И далее, явная беззубость современных компартий,
VK>>>>>> которым приходится для увеличения своего электората разбавлять
VK>>>>>> свою программу социал-демократическими намерениями,
VK>>>>>> привлекательными для других общественных групп, которые явно
VK>>>>>> нельзя отнести к классическим рабочим.

AD>>>>> Ровно тот же процесс произошел в начале прошлого века с
AD>>>>> социал-демократами. Причина та же - повальный оппортунизм и
AD>>>>> ревизионизм. То есть как раз то, чем Вы сейас занимаетесь.
VK>>>> Ну, если я называю Ваши выдумки анархизмом, то из этого никак не
VK>>>> следует вывод о моём якобы оппортунизме.

AD>>> Нет. Зато из того, что Вы требуете переписать марксизм, не выдвигая
AD>>> никаких оснований, кроме абстрактного "устарел" - следует прямо. И
AD>>> то, что Вы пропагандируете взгляды, еще сто лет назад заклеймленные
AD>>> как резивионизм - тоже.
VK>> Выдвигал. Но здесь не так просто. Ну, не могу я, образно говоря,
VK>> рассуждать здесь об интегралах перед теми, кто далее таблицы умножения
VK>> не пошёл. Не в обиду сказано, ибо в своих профессиях они, вполне
VK>> допускаю, все доки. Так что вопросы диамата я обсуждаю со
VK>> специалистами в диамате. Как, впрочем, поступают и иные здесь
VK>> присутствующие по своей специальности.

AD> Тогда позиция Ваша еще хуже, чем у ревизионистов столетней давности.
AD> Они-то хоть какие-то

AD> аргументы в свою пользу выдвигали. Вы же предлагаете просто уверовать
AD> в ваши утверждения,
AD> без каких-либо подтверждений. Как священник какой, честное слово. И то:
AD> хороший священник вполне может свою позицию аргументированно
AD> подтвердить. Основываясь на ложных посылах - но может.
AD> За Вашими утвеждениями пока не стоит ничего . Вот и подумайте, кому
AD> будет больше доверия:
AD> Вам, пытающемся что-то протащить на голом авторитете. Или, скажем,
AD> профессорам из "Рабочей академии",
AD> которые каждое слово свое обосновывают фактами и логическими
AD> умозаключениями. И у кого в результате
AD> даже тот же авторитет выше оказывается. Тем более что ваши единичные
AD> высказывания, буде появляются,
AD> свидетельствуют вовсе о не о глубоком проникновении в марксизм - а,
AD> скорей, наоборот, о непонимании основ.

VK>>>> А вот что анархизм (даже в виде
VK>>>> анархосиндикализма) на деле работает во вред идее социализма и
VK>>>> коммунизма - доказано давно и не мною.

AD>>> Как я уже не раз говорил - Вы не понимаете, что такое анархизм. Иначе
AD>>> подобного не писали.
VK>> Понимаю. А вот Вы здесь его объяснить не сумете, ибо Ваше описание
VK>> будет неотличимо от Ваших представлений о социализме и коммунизме.

AD> Я, по крайней мере, свои идеи постоянно высказываю, и их можно
AD> обсуждать. Свои же Вы тщательно скрываете - видимо, справедливо
AD> опасаясь, что любая открытая критика от Ваших построений камня на камне
AD> не оставят.
Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои статьи. Вот, к
примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws4.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
http://triz.org.ua/works/ws61.html, http://triz.org.ua/works/ws61.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws83.html, http://triz.org.ua/works/wx04.html,
http://triz.org.ua/works/wx07.html,
Вообще-то их около двухсот.

AD> Еще раз повторюсь: отличие анархизма в том, что анархисты видят корень
AD> зла в существовании государства,
AD> и полагают, что с уничтожением государства состояние общества придет к
AD> желаемой ими конфигурации, которая у
AD> каждой группы анархистов разная - вплоть до полной противоположности.
AD> В марксизме же государство - лишь инструмент в руках правящего класса,
AD> и пока остаются классовые различия
AD> государство, даже будучи формально уничтоженным, будет вновь и вновь
AD> формироваться, принимая все более
AD> уродливые формы. Поэтому необходимо не просто уничтожить буржуазное
AD> государство, но создать на его месте
AD> свое государство, пролетарское, основная цель которого - уничтожение
AD> классовых различий, в результате чего
AD> и само государство отомрет. Что будет означать полный коммунизм.
AD> Период же уничтожения классовых различий - и есть социализм, или
AD> "неполный, незрелый коммунизм" по Марксу.
Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
провещайтесь.

VK>>>>>> Так что классике надостаёт системных наработок. Вот, к примеру, в
VK>>>>>> Ваших

AD>>>>> Так что отказ от классики приводит отказавшихся в состояние полного
AD>>>>> ничтожества.
VK>>>> Интересно, где Вы нашли у меня отказ от классики? Пытались многие.

AD>>> Да Вы, по-моему, только этим и занимаетесь. Взять хотя бы ваши
AD>>> панегрики государству.
VK>> Ну, если только по Вашему пониманию, то меня это ничуть не беспокоит.
VK>> Тем более, что... Ну, к примеру, можно ли отказываться от работ
VK>> Мопертюи или Дарвина на том основании, что о СТЭ и ДНК они и слыхом не
VK>> слыхивали? Они внесли свой вклад в развитии науки и за это достойны
VK>> уважения. И, как говорится, мы стоим на плечах этих гигантов.

AD> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться не
AD> потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в свое время
AD> "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому, что ничего не
AD> зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно точно установил фундаментальные
AD> принципы эволюции, и неопровержимо их доказал. Новые же данные теорию
AD> Дарвина никак не опровергают - но лишь подтверждают и дополняют. И не
AD> можем мы отказаться от них ровно до тех пор, пока (если) не найдутся
AD> данные, которые теорию не опровергнут.
Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Льюис) всего лишь
перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был первым). Это-то и
возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь классический дарвинизм. А
когда потребовалось к мальтузианству добавитт аналогичные механизмы
дляивотного мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже не сумел опровергнуть
"кошмар Дженкина".

AD> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD> недостаточно хорошо разбирался в математике,
Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что положения
марксизма следует отвергнуть.

AD> яйца выеденного не стоят - до тех пор, пока Вы не покажете, каким
AD> именно образом новые данные
AD> опровегают те или иные положения марксизма, и не предложете на
AD> основании всех имеющихся данных
AD> более правильную теорию. До тех пор Ваша позиция мало чем отличается от
AD> позиции Общества плоской
AD> земли, поскольку даже у Фоменко есть абсолютно кривые и сто раз
AD> опровергнутые, но те не менее доказательства
AD> его лженаучной теории.
Да Вы и Фоменко-то не читали? Вы хотя бы знаете, что этот Фоменко работает
только с достоверными фактами, никак и никем не опровергнутыми? Другое лело,
что он иначе истолковывает совокупности фактов. Собственно говоря, все
споры по истории идут как раз по этим совокупностям и их толкованиям.

AD>>>>> Говорили они отнюдь не вскользь, а вполне подробно. Вот только
AD>>>>> говорилось это о периоде становления капитализма. А не о нынешнем
AD>>>>> периоде разложения, когда организаторская функция
AD>>>>> все более явно отделяется от чистого обладания и перекладывается
AD>>>>> опять же на наемных работников. Это и при Марксе уже было ясно - но
AD>>>>> сейчас-то уже попросту очевидно.
VK>>>> Да, отделяется. В старых устоявшихся компаниях. В новых (стартапах)
VK>>>> и в
VK>>>> кризисных старых - нет. Это объективное. Его надо принимать во
VK>>>> внимание, а не обвинять меня в оппортунизме.

AD>>> По сравнению со старапами, успешно претворенными в том же СССР, все
AD>>> это игра в песочнице.
VK>> В СССР копировался западный опыт в организации производства, возмещая
VK>> его недостатки идеологией.

AD> Для Вас стартап - это исключительно организация производства? И,
AD> скажем, тот же ГИРД не достоин даже рассмотрения?
Вот оппонент тёмный попался... Что такое стартап - смотрите хотябы в
Википедии. В США этот термин придумали и, соответственно, дали определение.
ГИРД к разряду стартапов не относился, ибо не был коммерческим предприятием.
AD> К тому же, западный опыт копироваться начал только при Вашем любимом
AD> Хрущеве - до того как раз в области организации справлялись своими
AD> силами.
Западный опыт начал копироваться ещё при Ленине, тёмный Вы наш:
"Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем прежде всего конкретнейший
пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример:
Германия. Здесь мы имеем "последнее слово" современной
крупно-капиталистической техники и планомерной организации, подчиненной
юнкерско-буржуазному империализму. Откиньте подчеркнутые слова, поставьте на
место государства военного, юнкерского, буржуазного, империалистского тоже,
государство, но государство иного социального типа, иного классового
содержания, государство советское, т.-е. пролетарское, и вы получите всю ту
сумму условий, которую дает социализм.
Социализм немыслим без крупно-капиталистической техники, построенной по
последнему слову новейшей науки, без планомерной государственной
организации, подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению
единой нормы в деле производства и распределения продуктов. Об этом мы,
марксисты, всегда говорили, и с людьми, которые даже этого не поняли
(анархисты и добрая половина левых эс-эров), не стоит тратить даже и двух
секунд на разговор." (Ленин "Опродовольственном налоге").

VK>>>> Тем более, что идею стартапов усиленно
VK>>>> подсовывают тем же рабочим как доступный каждому способ стать
VK>>>> миллионером. Не говоря уж об игре на бирже. К сожалению, против этой
VK>>>> идеи трудно противопоставить что-то столь же привлекательное и не
VK>>>> голословное.

AD>>> Как раз вероятность разбогатеть игрой на бирже - более чем эфемерна.
AD>>> А противопоставлять надо реальное улучшение жизни пролетариата. Чтобы
AD>>> в идее разбогатеть попросту не было нужды.
VK>> На бирже можно разбогатеть завтра, а условия улучшат через десять лет.

AD> В том-то и дело, что равномерное распределение благ улучшит условия для
AD> подавляющего большинства населения уже сейчас.
А Леннин почему-то говорил, что необходима "личная материальная
заинтересованность трудящихся в развитии производства и поощрение хорошо
работающих."

AD> А на бирже куда больше вероятность не разбогатеть, а разориться.
Кто же спорит... Но по факту имеем огромное количество желающих рискнуть.

VK>>>>>> Общество никогда не было и никогда не будет однородным просто по
VK>>>>>> факту разделения труда.

AD>>>>> Не подменяйте требование экономичекого равенства тезисами о
AD>>>>> необходимости разделения труда.
AD>>>>> Разделение труда, разумеется, останется - но при этом труд
AD>>>>> производительный, труд творческий
AD>>>>> и труд управленческий будет распределен между всеми членами
AD>>>>> общества в равной мере.
VK>>>> Утопия. "Каждый должен делать то, что он делать мастер". Далеко не
VK>>>> всякий может стать, примеру, инженером, экономистом, учёным... А
VK>>>> если, к примеру,

AD>>> Всякий. Вопрос в обучении.
VK>> Нет. Проверено.

AD> Да. Проверено.
Я всё жизнь проработал на крупных предприятиях и видел множество случаев,
подтверждающих моё утверждение. Все мои знаколмые говорят то же самое. Вся
организация подготовки, переподготовки и повышения квалификации - тоже.

VK>>>> балерину отправить на год-два на стройку или на сельхозработу, то на
VK>>>> сцену она уже не вернётся, а 10-15 лет подготовки - псу под хвост.

AD>>> Зачем на год-два? Наоборот, все без отрыва от производства. Только
AD>>> рабочий день до минимума
AD>>> сократить. Часа три - думаю, достаточно.
VK>> Фантазёр.

AD> Отнюдь. Напомню, что восьмичасовой рабочий день был введен еще сто лет
AD> назад. И с тех пор почти не сократился. В то время как
AD> производительность труда с тех пор выросла колоссально - и продолжает
AD> расти, хоть и мизерными темпами, по сей день. Так что три часа - это
AD> еще с огромным запасом.
Вообще-то я не знаю, какова Ваша профессия. Но судя по Вашим словам Вы не
относитесь к работникам умственного труда сколько-нибудь высокой
квалификации. А то бы на своём опыте знали: рабочий день работникак
умственного труда - это только пребывание на рабочем месте. А вообще он
занят своей работой с перерывом только на сон. От неё почти невозможно
откючиться.
Производительность труда растёт. Верно. Но растёт и потребление. Ну, к
примеру, в 50-60-х подавляющее большинсьво мужчин имели две-три рубашки (две
повседневные и одна выходная), а ныне и десятком никого не удивишь.

AD>>>>> В противном случае классовые различия останутся - и приведут, рано
AD>>>>> или поздно, к повторному возникновению полноценного классового
AD>>>>> общества.
VK>>>> Ну и ну... По Вашему слесари, токари, сварщики, технологи и т.д. по
VK>>>> Классификатору профессий - это разные классы?

AD>>> Вы, однако , почему-то перечислили строго производительные профессии.
AD>>> То есть классово максимально близкие.
AD>>> Попробую разобрать подробнее.
AD>>> Если помните, Ленин выделял (в работе Великий почин) три основных
AD>>> признака класса: "большие группы людей, различающиеся по их месту в
AD>>> исторически определенной системе общественного производства, по их
AD>>> отношению к средствам производства, по их роли в общественной
AD>>> организации труда" и два производных: " а, следовательно , по
AD>>> способам получения и размерам той доли общественного богатства,
AD>>> которой они располагают". В результате перехода к социализму
AD>>> уничтожается второй признак - все люди становятся равными по
AD>>> отношению к средствам производства. Но остальные два остаются
AD>>> неизменными. По прежнему остаются работники города, села, научные
AD>>> сотрудники, управленцы... То есть классы вроде бы уничтожаются, а
AD>>> классовые различия-то - остаются. И постоянно приводят к повторному
AD>>> зараждению новых протоклассов. Отсюда и тезис о необходимости
AD>>> уничтожения разницы между городом и деревни, людьми физического и
AD>>> умственного труда, и что каждый должен стать немного бюрократом, чтоб
AD>>> никто не мог стать бюрократом в полной мере.
VK>> Ленин показал людям конфетку. В этом вопросе Ленин ошибался. Если
VK>> коротко: если, к примеру, я прекрасный пианист, то вероятность того,
VK>> что мои потомки будут, в лучшем случае, хорошо играть на вечеринках в
VK>> узком кругу, а то и вовсе не будут иметь музыкального слуха.

AD> Чушь. Дело не в вероятности, а в соответствующем тренинге. При должном
AD> обучении музыкалльный слух развивается у всех, кроме глухих. А без
AD> обучения - соответственно, не развивается. При этом человек будет
AD> прекрасно различать особенности интонации других людей, основанных все
AD> на той же разнице в тональности звука - и при этом считать, что ему
AD> медведь на ухо наступил.
Генетика, стало быть, побоку.

VK>> Но, конечно, все они без труда
VK>> начатся махать метлой. Куховарить - уже не все, ибо вкусовыми
VK>> ощущениями люди наделены в разной мере.

AD> Тут аналогично - вкусовые ощущения развиваются точно так же, как
AD> слуховые. Но, конечно, можно держать человека всю жизнь на хлебе и воде
AD> - и убедительно доказывать,что к тонкому различению вкусов он попросту
AD> не способен.
Можнл, ТОлькол на всё требуется время, а жизгь коротка.

VK>> Организовать дело (ну, скажем, филармонию) уже
VK>> гораздо меньше. Стать физиком или химиком - совсем мало. Да и
VK>> экономист или инженер: этож надо пять лет учёбы да ещё лет десять
VK>> практики чтобы стать более-менее грамотным специалистом. При том, что
VK>> надо ещй хотябыраз в год доучиваться, пповышать квалификацию. Не
VK>> говоря уж о самобучении. А во

AD> И внезапно оказывается, что дело упирается не в мистические способности
AD> - а в обучение и практику. ЧТД.
Вы в это верите: Верьте.

VK>> времена дедушки Ленина всё было гораздо проще в смысле количества
VK>> знаний и количества носителей этих знаний. Это справедливо для почти
VK>> всех профессий.

AD> Что - во времена дедушки Ленина у всех был абсолютный слух и
AD> способность различать вкусы,
Профессий было куда меньше. И знаний для них тоже.

AD> каждый мог легко организовать филармонию, был физиком, химиком,
AD> экономистом и инженером в одном флаконе?
AD> Насколько я помню, большинство тогда было вообще неграмотными, и
AD> значительной части населения прямо отказывали
AD> в способности что-то такое освоить.
Медведя тоже можнол научить танцевать.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 17:09:06 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 03 Nov 2017 21:57:52 +0300:

DT>>>>>>>>>> То есть ультралиберальная политика, которой нет даже в странах
DT>>>>>>>>>> "развитого капитализма", дальнейшее разворовывание страны и
DT>>>>>>>>>> вывоз сотнями миллиардов за рубеж, удушение промышленности,
DT>>>>>>>>>> образования, медицины, социалки, деградация инфраструктуры -
DT>>>>>>>>>> одним словом, медленное уничтожение страны, по вашему - добро,
DT>>>>>>>>>> от которого добра не ищут, Королёв?

VK>>>>>>>>> Ну, если Россия сумела с энного места в списке развитых стран
VK>>>>>>>>> подняться в первую десятку, по меньшей мере, то назвать
VK>>>>>>>>> происходящее уничтожением

US>>>>>>>> Со второго места...

AD>>>>>>> Узнать бы еще, как именно это энное место определялось. Если по
AD>>>>>>> ВВП на душу населения, так Россия - 66-я.
VK>>>>>> Выясняйте.

AD>>>>> Скорей всего, тупо по валовому ВВП. Типа, продаем много нефти и
AD>>>>> газа - значит, мы самые развитые.
VK>>>> Выяснять ничего не желаете - Ваше дело. Но тогда и говорить что-то
VK>>>> про место РФ - не Ваше дело.

AD>>> Вообще-то, это как раз Вы завели шарманку о положении России в первой
AD>>> десятке. А когда Вас прямо спросили - по какому критерию, начали
AD>>> перекладывать ответственность на вопрошающих. Это, извиняюсь,
AD>>> шулерство. И вызывает серьезное подозрение в распространении заведомо
AD>>> ложной информации. Ибо что может быть проще, чем опубликовать
AD>>> корроткую ссылку на материал?
VK>> Про критерий Вы не спрашивали. Читайте выше.

AD> Читаем: "Узнать бы еще, как именно это энное место определялось." Это -
AD> оно. Кстати, Вы до сих пор ничего о критериях так и не сказали. Сами не
AD> знаете?

Знаю, что по разным. Но специально не интересовался. Когда-то интересовался
рейтингами предприятий (зять коллеги промышлял оными). Выяснилось, что все
они крайне топорные и независимо от группировок всевозможных показателей и
способов их учёта отражают сиюминутное положениеделаются. Когда я начал было
разрабатывать объективный способ расчёта рейтинга с учётом динамики, то
вскоре выяснил, делаются они в интересах заказчика. Проще говоря, должны
соответствовать требованиям заказчикаю. Мне стало неинтересно и я забросл
это дело. Попутно выяснил, что это касается и рейтинглов стран. К примеру,
экономика РФ по данным разных агентств находится в диапазоне с 12-го по 4-е
место. Как говорится, на любой вкус.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 17:20:15 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 04 Nov 2017 03:51:44 +0300:

AD>>>>>>> Маркистская теория классов построенна не на каком-то отдельном
AD>>>>>>> признаке, а на основе анализа материальной основы существования
AD>>>>>>> человечества. Которым является производство.
VK>>>>>> Производство - оно и в Африке производство: оно было при
VK>>>>>> рабовладении, при феодализме и будет при коммунизме. Так что,
VK>>>>>> только на единственном признаке.

AD>>>>> Как раз наоборот: нет никакого "производства вообще", это -
AD>>>>> абстракция. Но - бывает производство рабовладельческое,
AD>>>>> феодвльное, капиталистическое и коммунистическое.
VK>>>> Ух... Вот человек рубит дрова. рубка сама по себе неизменна при
VK>>>> любом строе.

AD>>> Угу. Порубил человек дрова - а потом раскидал их и ушел. Потому как
AD>>> рубил их просто для разминки.
AD>>> В результате рубка дров - есть, а производства - нет.
AD>>> Далее, чем тот человек дрова рубит? Ребром ладони, как каратист? Или
AD>>> все же топором? Если топором - то возникает вопрос: откуда он взялся?
AD>>> Человек сам его сделал? Или купил? Или ему его хозяин или наниматель
AD>>> выдал? Топор деревенский кузнец из болотной руды
AD>>> выковал - или на большом заводе в качестве побочного производства на
AD>>> автоматической линии отшлепали?
AD>>> Откуда дровишки, опять же? Человек их просто из лесу вывез, поскольку
AD>>> лес общий? Или все шишки в лесу уже чьи-нибудь, и за каждую
AD>>> хворостину платить приходится? Или ему его помещик разрешил, чтоб
AD>>> людишки от холода не околели? Или он вообще наемный работник у
AD>>> лесного магната, рубит дрова за гроши - а потом те дрова на
AD>>> продажу пойдут, в том числе и том работнику? Вот поэтому в марксизме
AD>>> производство - это единство производительных сил и производственных
AD>>> отношений. А Вы выделяете из процесса производства одну
AD>>> технологичесую операцию - и объявляете, что это и есть все
AD>>> производство. Иными словами - вульгаризируете марксизм.

VK>> Ровно наоборот. В моём примере человек произвёл дрова. Но мог и мешок
VK>> зерна.

AD> Кто сказал, что произвел?
Если в результате иго дятельности несколько брёвен превратились в поленья, а
сведений о воровстве готовых поленьев не было, стало быть, эти дрова были
пооизведены данным человеком.
AD> Может, просто размялся?
Размялся он или спину наломал - для кого как.

VK>> А группа людей могла построить дом из полностью подручного материала
VK>> (сам видел такое). В любом случае имело месть быть производство
VK>> продукта. Сколько там будет операций - не существенно. А вот будет ли
VK>> он товаром, полуфабрикатом в цепи производства ещё чего-то или
VK>> средством удовлетворения собственной потребности - определяется
VK>> внешними обстоятельствами. Они

AD> А исходное сырье откуда взялось? Инструмент? Вы ж очевидно важные
AD> элементы производства попросту игнорируете!
Нет. Об этом ниже.

VK>> сводятся к отношениям между людьми. Частным случаем которых являются
VK>> производственные отношения (см. любой справочник). Их нельзя путатть с
VK>> производительными силами как единством вещественных и личных элементов
VK>> производства. В этом единстве человек - только частный средства
VK>> выполнений технологических операций, который постепенно вытесняется из
VK>> состава производительных сил..

AD> Судя по тому, как Вы ловко разъяли производство на составляющие, и
AD> объявили каждую к производству
AD> не относящейся - общественный характер производства Вы тоже отрицаете.
Общественный характер производства является следствием разделения труда.
Которое, в свою очередь является следствием разделения единого процесса но
последовательность с последующим разделением на последовательность операций
и, далее, на исполнителей этих операций.

VK>> Вообще говоря - экономический марксизм опирается на подробный анализ
VK>> (то бишь, разложение на составные части) общественного производства с
VK>> последующим исследованием сначала сущности каждой части как средства
VK>> выполнения каждого из необходимых действий, а затем и их совокупности
VK>> во взаимодействии (системы в современном понимании). Называть это
VK>> вульгарным марксизмом - это признак непонимания материалистической
VK>> основы марксизма.

AD> Вульгарный марксизм - это объявить каждую часть разъятого производства
AD> (по сути абстракции) производством целиком.
Вы прямо-так неутомимый выдумщик. Да, и круный специалист по приписыванию
другим своих выдумок.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Sergej Solowjow в Nov 17 01:16:51 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Sergej!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 04 Nov 2017 17:40:12 +0300:

SS> Am 04.11.2017 um 14:14 schrieb Vladimir Korolev:
VK>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Уоллес)
VK>> всего лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не
VK>> был первым).

SS> Запомним эту фразу.
SS> И сличим её с вот этой:

VK>> А когда потребовалось к
VK>> мальтузианству добавитт аналогичные механизмы дляивотного
VK>> мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже не сумел опровергнуть
VK>> "кошмар Дженкина".

SS> Так перенёс или ему нечего было сказать?

Почему же нечего? Перенесена-то была только идея, дабы как-то объяснить уже
несомненную эволюцию живого мира. Но вот как там будут работать механизмы,
выясненные для человечества с его вполне очевидной борьбой за
существование-выживание. надо было выяснять. Факты-то он более-менее набрал
(да и то преимущественно благодаря Уоллесу), но объяснений внятных так и не
сумел дать, ибо до генетики и даже до Менделя. Что и вызывало сомнение
современников. Ну, там про волков и оленей - более менее. Но это было
выживание сильнейших, почти как у людей. Но как у тех оленей появились
рога - в это объяснение не укладывалось.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843