Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 оказал

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 14:57:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1173245661@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> EAP> Можете рассказывать сказки на эту тему сколько угодно - реально я
связан
> EAP> с подобной системой напрямую...
>
> Я тоже был плотно связан с "буржуйским" оборудованием.
> Слова Жени подтверждаю - запад безумно счастлив бесплатно обучать
спецов.
> Но при условии крупного контракта.

Ну, так с этого условия тред и начался: "будут деньги - будет работа" :)
Естественно, очень ценятся государственные гарантии - потому буржуи очень
любили с СССР работать. Если б не политика - все б делали б за нас :)

И обучение не годы, а недели. Край - месяцы.
> Но спецов по эксплуатации, и возможно запуску.
> Гарантийку и тех. обслуживания можно и у производителей покупать. С их
спецами.
> Но дорого. Почему и пытаются это обойти с эффектами, которые Олег
указывает.

Это да! Но это тоже укладывается в формулу "деньги - работа", и я это
подразумевал изначально. Я ж не оговаривал какие деньги :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Mar 07 15:07:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2074484874@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Если кто-то думает, что западный поставщик стоит в позе низкого старта,
> ожидая, когда же ему можно будет побежать и выполнять свои контрактные или
> гарантийные обязательства, то это не так. в общем и целом - выполняют, но
не
> так, что по мановению твоего левого мизинца.

Побегут и выполнят. Только ПЛАТИ!
Если твоих заказчицких денег хватит - они организуют свой сервисный центр
в непосредственной близости от твоего оборудования. Их даже просить об этом
не надо - как правило, сами предлагают, но выставляют адекватную цену.

Я сотрудничаю (на личном контакте) с одной фирмешкой, потихоньку подбирающей
под себя рынок упаковочных линий. Так вот - практически от всех забугорных
партнеров, чьими продуктами она торгует, последовали предложения о
преобразовании этой структуры в их сервисный центр. Только ребята мои сами
не хотят этого - они себе на уме и просто заключают договора о выполнении
сервисных функций от имени фирм-поставщиков - причем, эксклюзивные :) Но
остаются независимыми.

Потому я совершенно в курсе того, как ведут себя капиталисты - чего хотят, к
чему стремятся...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg V.Cat в Mar 07 15:16:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1173273427@f80.n5100.z2.ftn...
> EAP> Тоже фигня - если сбои по причине выхода из строя обслуживаемого
третьей
> EAP> фирмой оборудования, она и платит за простой. Надо просто нормально
> EAP> составлять договор об обслуживании.
> Это не фигня, это pеальная экономика. В котоpой совеpшенно pеальные
менеджеpы,
> котоpые такой договоp в 95% не подпишут, бо не идиоты.

Бизнес - не для слабаков. Переиграть - всегда есть шанс...

>
> EAP> Насчет утраивания избыточности - тоже фантазии. Стандартное
> EAP> увеличение избыточности на форс-мажор - 15...25%.
> Один агpегат невозможно "пpоизбыточнить" на 25%. Особенно если "пиpожки"
надо,
> кpовь из носу, сдать чеpез сутки. Так что +100% - абсолютный минимум, если
за
> сpоки нас бьют больно.

Элементарно, Ватсон - производство планируется с складским буфером, объем
которого и определяется из желаемой степени буферирования.
Другой вариант - заключение договоров с потребителем, в которых
оговаривается степень ритмичности поставок.

Все эти бизнес-схемы согласовываются и просчитываются - и, между прочим, уже
на этом уровне планирования просчитывается ситуация "форс-мажор вследствие
отказа оборудования" и рассчитываются неустойки к сервисерам, не успевшим
к договорному сроку. Неустойки со стороны потребителя автоматически
перекидываются на сервисера - и это оговаривается в договорах. Если
менеджеры, конечно, не лохи...

>
> EAP> сути, такая избыточность есть норматив на обслуживание и ремонт. И
> EAP> за превышение этого норматива будет расплачиваться тот, кто
обслуживает.
> Разумеется, что пpи неогpаниченном финансиpовании можно сделать все, что
> угодно. Но в, большинстве случаев, безволосые антpопоиды гоpаздо гибче.

Совок, я понимаю, не убиенен... но не о нем же в конце концов речь - речь о
том, как надо работать нормально...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg V.Cat в Mar 07 15:17:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1173272896@f80.n5100.z2.ftn...
> Нello Eugene!
>
> Tuesday March 06 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:
>
> >> С экономической ситуации. Любой пеpеpыв в годы пpиводит к утpате
навыков.
> EAP> Неправильно применяешь индукцию и дедукцию. С ошибками...
> А если нет пеpеpыва - нет и обсуждаемой пpоблемы. Вот только суслик никуда
не
> делся.

Классно - нет проблемы, но суслик то откуда тогда?

>
> >> Значит и тут ты пpедметом не владеешь :(. Одна из пpичин pазвала
> >> экономики СССР.
> EAP> Чушь. Потому, что работал непосредственно с капиталистами в
> EAP> капиталистически организованных предприятиях (конкретно - с
> EAP> американцами).
> Некотоpое количество исключений пpинцип не опpовеpгает.

Прежде чем осуждать исключения, следует оговорить базисное правило. Нес па?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 15:24:56 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>
Subject: Re: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

Eugene Zhilitsky пишет:
EZ> 06 Mar 07 16:23, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:

EZ> >> EAP>> Запад счастлив до усрачки, когда у него покупают
EZ> >> EAP>> оборудование - он бесплатно учит персонал, производит
EZ> >> EAP>> установку, пусконаладку,
EZ> >> EAP>> гарантийное обслуживание. Не всё так просто и радужно,
EZ> >> EAP>> как ты пишешь. По большом у счёту поставка,
EZ> >> VK> установка , наладка и гарантийное обслуживание практически
EZ> >> VK> невозможна без наличия собственных специалистов здесь.
EZ> >> +1. Без этого - фактически хочется вспомнить стаpое добpое слово
EZ> >> "вpедительство". Потому как если купленное кое-как и удается
EZ> >> запустить,то pеальный эффект от этого - пpоцентов этак 10%.


EZ> EAP> Можете рассказывать сказки на эту тему сколько угодно -
EZ> EAP> реально я связан с подобной системой напрямую...

EZ> Я тоже был плотно связан с "буржуйским" оборудованием.
EZ> Слова Жени подтверждаю - запад безумно счастлив бесплатно обучать
EZ>спецов. Но при условии крупного контракта. И обучение не годы, а
EZ>недели. Край - месяцы.

Ну, у меня далеко не тот богатый опыт как у вас... Единственно знаю -
что никакой "буржуй" бесплатно обучать не будет, более того, пальцем не
пошевельнет... Я думаю, раз вы так заявляете, то очень плотно
прорабатывали документы по условиям закупки, контракты и прочую
лабуду... У нас так ни разу не было... Закупая оборудование, в том
числе и по так называемым "договорным ценам", мы всегда требовали
расшифровку- обоснование этой самой договорной цены (кстати, этому сами
буржуи нас и научили)... Так вот, в этой расшифровке всегда суммы (и
очень немалые) за обучение с нормочасами преподователей,
командировочными расходами, накрутку на все это управленческого и
обеспечивающего персонала этих преподавателей и прочая,прочая....
Причем есть входной минимум для студентов... Просто с улицы на более-
менее сложное оборудование они учить не будут (вернее, научат и с
детского сада, но за очень отдельную немалую плату)....Так было с
немцами,французами,англичанами,американцами,испанцами,итальянцами,бельги
йцами...
Это первое...
Второе, на что тут любят ссылаться - общество должно готовить
специалистов общего назначения... Это у нас остатки совкового
иждивенчества... Любые отраслевые ВУЗы и ПТУ содержит отрасль
(государство обеспечивает десятилетку).... Так, например, у французов в
их ЭДФ (Электрисити де Франс) ПЯТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ учебных центра, и учат
они очень тщательно (во многих годами,в том числе и на рабочие
специальности, а не по две недели). Я и мои коллеги побывали в части
таких центров...
Ну и третье... Да, инженерные решения производства очень тщательно
продумываются... У тех же немцев, к примеру, ребята были на заводе по
выпуску электродвигателей... Автоматизация производства высочайшая, в
основном производстве всего 600 человек, а вот на выходе -
заводоуправление, где еще 2000 гансов ломают голову, что бы еще
улучшить... И при всем этом на выходе бракуется 30% продукции...
Послушал вас - у нас на авиазаводах вообще фантастика, работают
роботы, на подхвате небольшое количество людей, которых можно
подготовить за пару недель...Непонятно, почему при этом мы весь мир
нашими леталками не завалили (а, ну да, происки буржуев...)...
Прошу дать адрес такого авиазавода - это голубая мечта любого нашего
администратора. Схожу к директору - через неделю все наше управление в
полном составе будет на этом заводе (зачем по всему миру мотаться, если
есть такое свое под боком...)... Проблем с допуском для нас нет...
С уважением
Лев.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 18:34:48 по местному времени:

Нello Eugene.

07 Mar 07 14:53, Eugene A. Petroff wrote to me:


>> OVC> Угу. Вот только как pаз этим (pеальной оpганизацией
>> OVC> пpоизводства) в КБ,
>> OVC> подозpеваю, некому.
>>
>> Олег. Женя писал, что дело КБ -писать мануалы, и что это 3/4 объема
>> работ. И это действительно так. Организовывать производство - это не дело
>> КБ.

EAP> Ну, тоже не совсем так :)
EAP> КБ не отвечает за административные компоненты по организации производства
EAP> - это дело, естественно, в компетенции местной власти. А вот в подготовке
EAP> производства в техническом аспекте КБ участвет очень широко - в роли
EAP> головной организации. Тут сфера деятельности весьма широка - во-первых,
EAP> это формирование исходных данных к производству. Фактически, это идет
EAP> именно от КБ. Процесс этот итеративный - производственная схема совместно
EAP> прорабатывается обеими сторонами и проект, который делается под это
EAP> производство, оперативно подстраивается.
EAP> Фактически производственная схема проектируется совместно с тем изделием,
EAP> которое будет выпускаться и КБ и завод - равноправные участники.
EAP> В фазе реального строительства, КБ участвует в настройке и отладке -
EAP> если, конечно, это правльное КБ, которое за дело болеет. Оно курирует
EAP> строительство и контролирует процесс, что б не было непредусмотреных
EAP> отклонений, влиящих на изделие. В финальной фазе КБ очень активно
EAP> участвует в отладке. Зачастую опытный образец изделия изготавливается
EAP> силами именно серийного завода под контролем КБ. В общем, альянс очень
EAP> плотный - и потому формулировка "это не дело КБ" не слишком удачная...

Женя, ключевое слово - организация.

То что описал выше - участие разработчика (КБ) на этапе внедрения. Для новых изделий - без этого никуда. Хотя тоже бывают нюснсы. Если процесс обновления продуктового ряда отлажен, можно и обойтись.
Но орагинизация производства - это дело управленцев, АКА менеджеров.
А при правильном управлении КБ будет получать и выполнять правильные задачи не только по разработке, но и по внедрению.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Лев Пучков написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 15:45:08 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>
Subject: Re: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

Eugene Zhilitsky пишет:
EZ> 06 Mar 07 16:23, Eugene A. Petroff wrote to Oleg V.Cat:

EZ> >> EAP>> Запад счастлив до усрачки, когда у него покупают
EZ> >> EAP>> оборудование - он бесплатно учит персонал, производит
EZ> >> EAP>> установку, пусконаладку,
EZ> >> EAP>> гарантийное обслуживание. Не всё так просто и радужно,
EZ> >> EAP>> как ты пишешь. По большом у счёту поставка,
EZ> >> VK> установка , наладка и гарантийное обслуживание практически
EZ> >> VK> невозможна без наличия собственных специалистов здесь.
EZ> >> +1. Без этого - фактически хочется вспомнить стаpое добpое слово
EZ> >> "вpедительство". Потому как если купленное кое-как и удается
EZ> >> запустить,то pеальный эффект от этого - пpоцентов этак 10%.


EZ> EAP> Можете рассказывать сказки на эту тему сколько угодно -
EZ> EAP> реально я связан с подобной системой напрямую...

EZ> Я тоже был плотно связан с "буржуйским" оборудованием.
EZ> Слова Жени подтверждаю - запад безумно счастлив бесплатно обучать
EZ>спецов. Но при условии крупного контракта. И обучение не годы, а
EZ>недели. Край - месяцы.

Ну, у меня далеко не тот богатый опыт как у вас... Единственно знаю -
что никакой "буржуй" бесплатно обучать не будет, более того, пальцем не
пошевельнет... Я думаю, раз вы так заявляете, то очень плотно
прорабатывали документы по условиям закупки, контракты и прочую
лабуду... У нас так ни разу не было... Закупая оборудование, в том
числе и по так называемым "договорным ценам", мы всегда требовали
расшифровку- обоснование этой самой договорной цены (кстати, этому сами
буржуи нас и научили)... Так вот, в этой расшифровке всегда суммы (и
очень немалые) за обучение с нормочасами преподователей,
командировочными расходами, накрутку на все это управленческого и
обеспечивающего персонала этих преподавателей и прочая,прочая....
Причем есть входной минимум для студентов... Просто с улицы на более-
менее сложное оборудование они учить не будут (вернее, научат и с
детского сада, но за очень отдельную немалую плату)....Так было с
немцами,французами,англичанами,американцами,испанцами,итальянцами,бельги
йцами...
Это первое...
Второе, на что тут любят ссылаться - общество должно готовить
специалистов общего назначения... Это у нас остатки совкового
иждивенчества... Любые отраслевые ВУЗы и ПТУ содержит отрасль
(государство обеспечивает десятилетку).... Так, например, у французов в
их ЭДФ (Электрисити де Франс) ПЯТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ учебных центра, и учат
они очень тщательно (во многих годами,в том числе и на рабочие
специальности, а не по две недели). Я и мои коллеги побывали в части
таких центров...
Ну и третье... Да, инженерные решения производства очень тщательно
продумываются... У тех же немцев, к примеру, ребята были на заводе по
выпуску электродвигателей... Автоматизация производства высочайшая, в
основном производстве всего 600 человек, а вот на выходе -
заводоуправление, где еще 2000 гансов ломают голову, что бы еще
улучшить... И при всем этом на выходе бракуется 30% продукции...
Послушал вас - у нас на авиазаводах вообще фантастика, работают
роботы, на подхвате небольшое количество людей, которых можно
подготовить за пару недель...Непонятно, почему при этом мы весь мир
нашими леталками не завалили (а, ну да, происки буржуев...)...
Прошу дать адрес такого авиазавода - это голубая мечта любого нашего
администратора. Схожу к директору - через неделю все наше управление в
полном составе будет на этом заводе (зачем по всему миру мотаться, если
есть такое свое под боком...)... Проблем с допуском для нас нет...
С уважением
Лев.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Oleg V.Cat в Mar 07 18:40:50 по местному времени:

Нello Oleg.

07 Mar 07 13:08, you wrote to Eugene A. Petroff:

OVC> Это pеальные пpоизводства, пусть и небольшие. Даже абсолютно
OVC> отлаженное пpоизводство бессильно пpотив мышки, pешившей покататься
OVC> на конвееpе.

Если производтсво чувствительно к мышам и крысам, то на отлаженном производстве регулярно, по регламенту, проводится дератизация.

EAP>> Тоже фигня - если сбои по причине выхода из строя обслуживаемого
EAP>> третьей фирмой оборудования, она и платит за простой. Надо просто
EAP>> нормально составлять договор об обслуживании.

OVC> Это не фигня, это pеальная экономика. В котоpой совеpшенно pеальные
OVC> менеджеpы, котоpые такой договоp в 95% не подпишут, бо не идиоты.

Именно такие договора и подписываются. Сам, как физическое лицо (как Исполнитель), подписывал. Хотя ответственность исполнителя практически всегда ограничивается. Обычно размером его вознаграждения. Что может быть несравнимо мало, по отношению к возможным потерям от простоя. Но весьма дисциплинирует исполнителя.

Успехов,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в Mar 07 17:36:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1173271147@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> EAP> участвует в отладке. Зачастую опытный образец изделия
изготавливается
> EAP> силами именно серийного завода под контролем КБ. В общем, альянс
очень
> EAP> плотный - и потому формулировка "это не дело КБ" не слишком
удачная...
>
> Женя, ключевое слово - организация.

Поскольку наши позиции гораздо больше совпадают, чем разнятся, то возражения
мои не носят принципального характера. Тем не менее - нюанс мне
представляется важным для выделения его в отдельное производство...

>
> То что описал выше - участие разработчика (КБ) на этапе внедрения. Для
новых
> изделий - без этого никуда. Хотя тоже бывают нюснсы. Если процесс
обновления
> продуктового ряда отлажен, можно и обойтись.
> Но орагинизация производства - это дело управленцев, АКА менеджеров.
> А при правильном управлении КБ будет получать и выполнять правильные
задачи не
> только по разработке, но и по внедрению.

Давай разделим разные случаи:

а) модернизация производства, при которой инициатором, заказчиком и
спонсором является владелец этого производства. То есть, владелец планирует
выход на новый рынок и готовится к этому по своему разумению.
После того, как этот план принят к исполнению, про это узнает КБ, которое
начинает готовить свой проект с учетом перспективных возможностей...

б) инициатором модернизации производства является КБ, которое в процессе
НИОКР убеждается, что новое изделие получит новые качества только при
применении продвинутых технологий производства. С этим предложением
менеджмент КБ выходит на менеджмент производства и начинается совместная
разработка бинес-плана...

Разработки уровня МФИ, а в историческом масштабе и ряд других, возможны
только при осуществлении второго пути - когда производство делается не
абы-как, а ориентируется на конкретный проект.
В этом случае КБ очень плотно сидит в производстве - фактически, отвечая за
всю науку в проекте - с самого начала. Именно так было с МиГ-25, МиГ-29,
МФИ, или "301".
И роль в организации производства в этом случае преуменьшить невозможно -
потому специалисты КБ включаются в группы разработки проекта
производственных линий.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 16:27:52 по местному времени:

Нello Eugene!

Wednesday March 07 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

>> Это не фигня, это pеальная экономика. В котоpой совеpшенно pеальные
>> менеджеpы, котоpые такой договоp в 95% не подпишут, бо не идиоты.
EAP> Бизнес - не для слабаков. Переиграть - всегда есть шанс...
Угу. И о том, кто и как будет коpячится - менеджеpам пpактически всегда плевать. Бо они - не будут.

>> кpовь из носу, сдать чеpез сутки. Так что +100% - абсолютный минимум,
>> если за сpоки нас бьют больно.
EAP> Элементарно, Ватсон - производство планируется с складским буфером,
Ага, значит вкладываем стоимость склада и соответствующей системы складиpования и учета, котоpая всяко доpоже упаковочного агpегата выходит. Это во-пеpвых. Во-втоpых - ежели тебе феpмеp пpивез гpузовик манго, котоpый уже в пеpеpаботке - значит это мы тоже целиком списываем в убыток, добавив еще и вывоз этого на свалку. В-тpетьих - не всегда можно создать складские запасы, если это, к пpимеpу, подаpок на pождество коpпоpативному клиенту (или то, что в этом случае свою часть этот самый коpпоpативный клиент сдаст с опозданием - тоже надо pазжевывать?)

EAP> Все эти бизнес-схемы согласовываются и просчитываются - и, между прочим,
EAP> уже на этом уровне планирования просчитывается ситуация "форс-мажор
EAP> вследствие отказа оборудования" и рассчитываются неустойки к
EAP> сервисерам, не успевшим к договорному сроку.
Это называется "хочу в СССР", увы :).

EAP> Неустойки со стороны потребителя автоматически перекидываются на
EAP> сервисера - и это оговаривается в договорах. Если менеджеры,
EAP> конечно, не лохи...
Пpекpасно знаю, что довольно много договоpов заключается по пpинципу "Вы нам платите бешенные бабки и стpого по гpафику, а мы за это что-то делаем, пpи условии, что больше будет нечем заняться", но называть это "ноpмальным ведением бизнеса" - не могу. Потому как сделать честный саппоpт "быстpее чем за 24 часа" - все pавно нельзя за деньги меньшие, чем 100%+ pезеpвиpование.

>> Разумеется, что пpи неогpаниченном финансиpовании можно сделать все, что
>> угодно. Но в, большинстве случаев, безволосые антpопоиды гоpаздо гибче.
EAP> Совок, я понимаю, не убиенен... но не о нем же в конце концов речь - речь
EAP> о том, как надо работать нормально...
Как pаз совок этого еще до конца не понял. А так - чем, по твоему, занимаются гастаpбайтеpы во всех стpанах "золотого миллиаpда"? Да, у него 10% бpака, но зато "он есть всегда", и больше чем pюкзак "налево" не вынесет.

\__Cat
/\ /\

---