Дочитал.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 15:19:58 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:

IS> Нет, я не говорю, что "порядка не было". Я говорю, что, после прочтения
IS> книги Иванова, мне неясно- почему при таком положении дел власти были так
IS> снисходительны к участникам.
Только вот я не увидел никакой корреляции между строгостью/снисходительностью
властей и реальными просчётами действующих лиц. К тому же, если бы тому же
Рычагову дали эскадрилью и отправили бы на фронт - я бы это ещё понял. А
так... сначала сделать вчерашнего комэска главкомом, а потом его гшлёпнуть -
не вижу ни адекватности, ни разумного использования человеческих ресурсов, ни
корреляции между наказанием и реальным просчётом человека.

IS> Я также ничего не ставлю в вину ННП, он при жизни много обвинений
IS> получил.
IS> Я хочу разобраться- почему ННП, который мог аргументированно отстоять
IS> свою точку зрения на истребители на самом "верху", не сделал этого, хотя
IS> прецеденты решения подобных вопросов в то время были...
Тут играет очень много факторов. Например, вес аргумента ННП был гораздо
меньше веса аргумента АСЯ.
>> IS> Нудельман в 1942г. добился внимания тов.Сталина и доказал

IS> преимущества

>> IS> своей 37мм. пушки.
>> Ну, так и ННП добился-таки доводки М-71.

IS> Но бипланы-то продолжали выпускаться? Потом они оказались негодными к
IS> современной войне...
И что, если НКАП принял решение о выпуск бипланов, если он не реагирует на
аргументы ННП, ему что нужно было устроить самосожжение на Красной площади?
Или отказаться модернизировать И-16 с чайками?
К тому же, на первом этапе войны Чайки с РС показали себя весьма неплохими
штурмовиками.

>>
>> IS> Почему взялся за это, а не доказал бесполезность этой работы?
>> А теперь представь, что в 38-м ННП (с неснятым смертным приговором)
>> отказывается выполнять прямое указание НКАП?

IS> Мог наверное обратиться на самый верх?
IS> И потом, не отказ, а аргументированная точка зрения.
Ну, так она была представлена. И не раз. Что ещё?

>> Его бы расстреляли в момент, и ты бы первый сказал, что правильно,

IS> поскольку должен быть порядок, а невыполнение

>> приказа в тех условиях - это серьёзная вина.

IS> Ошибаетесь, ибо во-1: никто бы его не расстрелял, расстрел- дело
IS> непростое и небыстрое; кроме того, гражданин непростой и внимание к нему
IS> повышенное.
Да? Наркомов расстреливали без проблем и проволочек, фигуры куда как более
видные, чем ННП. Верхушку ЦАГИ расстреляли/посадили.
IS> во-2: Вы мало обо мне знаете, чтобы зараннее знать что именно я сказал
IS> бы.
Я уже сказал, что в данном случае это было безличное обращение. Извини, если
обидел.
IS> Порядок- не самоцель, а непременное условие делания ДЕЛА.
Так дело-то и страдает. Сажают/расстреливают часть НИИ или КБ, остальные сидят
и думают "кто следующий"? Одних снимаю, других назначают, туда-сюда. Вон,
Поликарпов за 4 года 4 завода сменил. Где ж тут польза для дела?

>> А доказывать он доказывал. В книжке же есть его докладная на эту тему.

IS> Там много докладных...

>> А что терпеть? Ещё раз напомню, что грызню Королёва и Клемёнова в 35-м
>> разрешило не НКВД, а Лангемак.

IS> Т.е. грызня- была? И два "профессионала" не смогли договориться?
IS> Понятно же, что в таких условиях дело страдает прежде всего, потому
IS> появление НКВД вполне логично. По тем временам.
Логично было снятие СП с должности заместителя и назначение Лангемака главным
инженером. При чём тут НКВД? Тем более, что к тому времени, когда начали
сажать, вся эта история уже фактически закончилась, и работа вполне себе
наладилась.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 15:24:34 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 01 2006 09:03, Vladimir Malukh wrote to Innocenty Shangin:
VM> И в конце концов, следуя банальной логике, вопрос - куда сама власть
VM> смотрела, последовательно назначая командующими ВВС сполшь
VM> врагов народа, Баранова, Алксниса, Смушкевича, Рычагова?
Занудства ради - Баранов не успел стать врагом народа, разбился на самолёте
году в 34-м что ли. В той же катастрофе и Горбунов погиб - тот самый директор
завода N22 в Филях, именем которого и ДК был назван та самая горбушка.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Sergey Chelyshev в May 06 15:32:24 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 02 2006 14:56, Sergey Chelyshev wrote to Vsevolod Koliubakin:
SC> Знаете, Всеволод, а мне вот книга про Поликарпова пришла (в От Винта
SC> заказал). В книжке опись вложения, а там Получатель - товарищ один из
SC> Питера, из 53-ей квартиры:-). А Вам, наверно, мой экземпляр достался?
SC> :-))
Фигасе!!! А я грешным делом даже не посмотрел, что там в извещении - взял,
сунул бумажку в окошко на почте, заплатил денег, схватил книгу и убежал :-)) И
все сопутствующие бумажки не читая выкинул. Вот оно как...
Считай, побратались :-)))

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Serge Turchin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 16:00:38 по местному времени:

From: Serge Turchin <tsv@amt.ru>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:

> как... Считай, побратались :-)))

Настоящих буйных - мало (c). :-)

--
Best Regards,

Serge Turchin.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 16:21:16 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:

Привет, Володя !

VM> "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
VM> news:e323v7$2euk$4@www.ufanet.ru...
VM>> Приветствую!
VM>>
VM>> "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
VM> следующее:
VM>> news:e2trdv$5gu$4356@www.fido-online.com...
VM>>
VM>> > IS> Тухачевский что, зря "наказан"? Совсем не за что было?
VM>> >
VM>> > А было, за что? Поделись.
VM>>
VM>> Можно воспользоваться плюсами цивилизации- любой поисковик, пишем
VM>> "Тухачевский", жмём "поиск" и читаем...

VM> Можно кончно и так, или например учебник истори СССР образца
VM> года эдак 50-го прочесть. Достоверность какова такого поиска?

Ты знаешь, отрицать априори отсутсвие т.наз "заговора в Красной Армии"
(я сейчас не имею в виду конкретно Тухачевского) я перестал после проч-
тения мемуаров В. Шелленберга "Лабиринт". Он утверждает, что заговор
был, что немецкие спецслужбы о нем знали и "слили" эту информацию НКВД.
Но отнюдь не для того, чтобы ослабить руководство Красной Армии - они
хотели какими-то хитрыми ходами "повязать" своих вояк, которые в 20-е
годы сотрудничали с СССР, в т.ч. и с Тухачевским. Мемуары, насколько я
понял, написаны Шелленбергом в условиях, когда ему особо нечего было
скрывать с одной стороны, а с другой - пытаться кого-то опорочить.
Понятно, что мемуары не являются документами, но вот лично я не могу
отрицать априори наличия либо отсутствия того самого заговора.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 18:14:10 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Mikhail !

Было 01 May 06 08:45, Mikhail Akopov отстукивал(а) на клавире письмо к Yuriy
Arturovich Lange:
MA> дети малые. Закрыл глаза - так тебя никто и не увидит? Шарашечный
MA> подход шарашки и сформировал, только добровольные. Они могли работать
MA> только в условиях военных заказов (сверхзатраты, десятки опытных
Повторюсь - я с удовольствием выслушаю альтернативную историю.
Как кем когда и на какие баппки надо было "делать правильно".
MA> В результате за всю историю приличных движков или самолётов - раз-два,
MA> и обчёлся. Пассажирские машины вообще никогда не могли конкурировать.
/скушно/ Конкуренция - это когда много производителей дерутся за рынок базовые
потребности которого уже удовлетворены, и потому начинается оптимизация по
расходам, завлечение клиента и прочая. Рынок этот причем
должен быть платежеспособным и достаточно большим чтобы производители на
нем паслись.
Найдете что-то похожее на такой рынок в СССР раньше ~70-х - приходите,
поговорим.
MA>Гигантские ресурсы в гигантские сроки были потрачены на создание
MA>гигантской демоверсии авиационной державы.
...вместо того чтобы культурно продавать сырье цивилизованным странам и
сократить численность населения до экономически оправданных 15 млн, да.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Boris Mordasov написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 17:38:44 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Mon May 01 2006 18:14, Uriy Kirillov wrote to Mikhail Akopov:


MA>> дети малые. Закрыл глаза - так тебя никто и не увидит? Шарашечный
MA>> подход шарашки и сформировал, только добровольные. Они могли работать
MA>> только в условиях военных заказов (сверхзатраты, десятки опытных

UK> Повторюсь - я с удовольствием выслушаю альтернативную историю.
UK> Как кем когда и на какие баппки надо было "делать правильно".

"Я никогда не хожу в цирк, -- сказал Эдик. -- Кроме того: уби нил
валес, иби нил велис" (с) АБС

MA>> В результате за всю историю приличных движков или самолётов - раз-два,
MA>> и обчёлся. Пассажирские машины вообще никогда не могли конкурировать.

UK> /скушно/ Конкуренция - это когда много производителей дерутся за рынок
UK> базовые потребности которого уже удовлетворены, и потому начинается
UK> оптимизация по расходам, завлечение клиента и прочая. Рынок этот причем
UK> должен быть платежеспособным и достаточно большим чтобы производители на
UK> нем паслись.
UK> Найдете что-то похожее на такой рынок в СССР раньше ~70-х - приходите,
UK> поговорим.

Рынок? В СССР?

MA>> Гигантские ресурсы в гигантские сроки были потрачены на создание
MA>> гигантской демоверсии авиационной державы.

UK> ...вместо того чтобы культурно продавать сырье цивилизованным странам и
UK> сократить численность населения до экономически оправданных 15 млн, да.

Опять приписываем оппоненту то, что он не говорил, и пытаемся с этим спорить?

UK> Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 19:48:54 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Uriy Kirillov <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org> wrote:
> ...вместо того чтобы культурно продавать сырье цивилизованным странам и
>сократить численность населения до экономически оправданных 15 млн, да.
вот как раз "культурный слив сырья" происходит потому, что экономика,
оставшись без ресурсов, разбазаренных военными, была не способна
обеспечить ничего - ни армию, ни даже минимальный уровень жизни.

Военные, кстати, в разбазаривании не виноваты - по-другому у военных и
не бывает по определению.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 12:16:42 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sun Apr 30 2006 00:04, Uriy Kirillov wrote to Innocenty Shangin:

>>> Наплевательство на перспективные тематики вроде ТРД
>>> и вертолетов?
IS>> Да, подгадил Тухачевский вертолёту...
IS>> По ТРД- а смогли бы освоить? Ведь ТРД уже следующая ступень развития,
IS>> в т.ч. и промышленности в целом. Есть у меня книжечка 1947г. там по
IS>> трофейным ТРД очень обширно- от сталей до конструкций лопаток... Не
IS>> думаю, что ТРД в 1935г. можно было бы запустить в серию...
UK> Юноша сей привычно порет чушь. Благо по ТРД и вертолетам есть с чем
UK> сравнивать - в той же Германии имея промышленность и персонал классами
UK> повыше чем в СССР 35-го до вертолетов и б-м вменяемых ТТХ ТРД добрались
UK> только к концу войны. Которую, замечу, проиграли. Реальное боевое же
UK> применение вертолетов началось и того позже. То есть - начало работ по
UK> сей тематике в 30-х означало что куча средств и людей будет потрачена
UK> фактически впустую - собственно ситуация ничем с тз обороны страны не
UK> отличается от 'конструктор вали лес'.

Ну, возьми Англию и США - работы по ТРД и вертолетам они тоже вели во время
войны, к концу ее имели опытные и серийные образцы - и выиграли войну. И при
чем тут тогда выигрыш или проигрыш? Немцы проиграли войну из-за
геополитических и экономических причин, в ряду которых приверженность к
вундерваффе была лишь одним из многих и неосновных факторов.

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 12:20:10 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:

IS> Я хочу разобраться- почему ННП, который мог аргументированно отстоять
IS> свою точку зрения на истребители на самом "верху", не сделал этого, хотя
IS> прецеденты решения подобных вопросов в то время были...

Ты книгу-то Иванова читал?

--- ifmail v.2.15dev5