Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-154"

Vitaly Polikarpov написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 11:04:00 по местному времени:

Привет Eugene!

25 Oct 06 01:56, Eugene A. Petroff -> Vitaly Polikarpov:

>> EP> Ничуть - штопор характеризуется отсутствием поступательной скорости,
>> EP> которая при любой аварийной посадке будет вдвое выше, чем скорость
>> EP> соприкосновения при штопорном снижении.

Управляемость в условиях штопора - вопрос отдельный.

>> EP> Потому горизонтальная посадка
>> EP> с точки зрения энергии разрушения гораздо мощней.
>> .. погасить горизонтальную скорость (например, увеличив до предела тангаж),
>> все-же проще, чем вертикальную.
EP> Ты уверен?

С тз минимизации последствий, Уместней, имхо, говорить не о энергии,
а о действующих силах, определяемых ускорениями при торможении.

EP> Посчитай-ка лучше - возьми минимальную эволютивную скорость в
EP> качестве точки опоры...

Сравни, горизонтальную 360км/ч 100м/с, которые можно гасить не только
парашитированием, но и вдоль ВПП, в тч и жертвуя некритичными элементами
конструкции, и вертикальную, допустим с 50м, sqrt(2gН) 30м/с, гасимую
за счет деформации покрытия ВПП и конструкции.

Различия по ускорению будут на 3-5 порядков. Именно поэтому нужна максимально
полная конвертация потенциальной в кинетическую, и лишь затем ее сброс всеми
доступными способами. Естественно, при аварийной с риском "приложить" к земле
при касании хвостовой (создающем выравнивающий момент) или зарыться в землю.
В этом плане на этапе касания и начального сброса скорости твердое покрытие
(бетонка ВПП, асфальт дороги), получше и помягче в плане ускорений будет.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Vitaly Polikarpov написал(а) к Oleg V Cat в Oct 06 11:06:00 по местному времени:

Привет Oleg!

24 Oct 06 12:53, Oleg V Cat -> Vitaly Polikarpov:

OC>>> Чисто теоpетических ваpиантов у "донецкого pейса" не пpосматpивается.
VP>> А движки у него не реверсируемые? Время на реверс?
OC> Понятия не имею. Тут никто даже не мог точно сказать, похоже это на
OC> плоский штопоp, али нет.

По одному лишь сабжу не удивительно.

11:35:01 Д: : (неразборчиво) 3-9-0.

11:35:23 Э: Номинал.
11:35:24 Звуковой сигнал.
11:35:28 ШТ: Пулково 612, снижаемся эшелон 3-6-0.

11:35:45 БИ: Генераторы (вылетают).
11:35:48 БИ: Помпаж. Снижаемся. Ваня, помпаж.

11:36:02 КВС: Скорости смотрите, скорости.
11:36:04 Э: Ну, упала чуток.
11:36:07 Э: Нет, нормально.
11:36:07,02 Сигнал АУАСП.
11:36:08 Э: (неразборчиво).

11:36:37 КВС: Все, б:дь.
11:36:40 Э: Снижаемся. Снижаемся.
11:36:40,5 ШТ: (неразборчиво).
11:36:46 Э: (Пойдемте вверх.)
11:36:48 КВС: (Где источник.)

Энергии, имхо.

11:36:49 Э: Что? (неразборчиво)
11:36:50 КВС: Набор.
11:36:51 Э: (неразборчиво).
11:36:55 Э: Доложите, что у нас SOS.

11:37:55 ШТ: Высота 2000, Вань, 2000!

dН/dt
(10800-2000)/(11:37:55-11:35:28) = 60м/с, если судить по приведенным высотам.
(10800-2000)/(11:37:55-11:36:40) = 117м/с, если судить по динамике событий.

Многовато для плоского, да, и,..

11:38:10,5 ШТ: (2000) Вань:
11:38:10,5 Э: Без крена.

Похоже, после помпажа пошли на снижение без какого либо штопора,
а вот, при выводе из пике, в него сорвались.. уже без запаса высоты :(

11:38:11,6 КВС: На себя, на себя, на себя, на себя! Андрюха, тяни на себя! На
себя, Андрюха: (неразборчиво).
11:38:18,6 Э: (неразборчиво).

>11:38:20,3 КВС: Теперь взлетный. (Режим двигателей. - Авт.)

11:38:21,1 Э: Левая нога, крен убери.
11:38:23,1 2П: (неразборчиво):
(Не убивайте.)
11:38:23,7 КВС: Андрюха, не паникуй!
11:38:26,5 Э: Не убивайте! Не убивайте! (По данным "МК", это воскликнул
2-й пилот-стажер Андрей Ходневич. - Авт.)
11:38:27,5 КВС: (Земля):

OC>>> Пpи том, что по всем обсуждаемым в паpалельной ветке алгоpитмам -
OC>>> наилучший ваpиант будет сообщить по гpомкой связи пассажиpам, чтобы
OC>>> молились.
VP>> Ну, будут трупы от паники и сердечной недостаточности.
OC> Зато может кто душу спасет, вовpемя "поданной по инстанциям молитвой" :(

Молитва уместна до/после, но не во время,
когда "на Б@га надейся, но сам не плошай".


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Eugene A. Petroff написал(а) к Vitaly Polikarpov в Oct 06 18:28:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vitaly Polikarpov" <Vitaly.Polikarpov@f132.n461.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:895050039@f132.n461.z2.ftn...
> Привет Eugene!
>
> 25 Oct 06 01:56, Eugene A. Petroff -> Vitaly Polikarpov:
>
> >> EP> Ничуть - штопор характеризуется отсутствием поступательной
скорости,
> >> EP> которая при любой аварийной посадке будет вдвое выше, чем скорость
> >> EP> соприкосновения при штопорном снижении.
>
> Управляемость в условиях штопора - вопрос отдельный.

Управляемость при посадке вне ВПП - вопрос еще более отдельный. Напомню, что
речь идет о том, что "лучше": упасть вертикально в штопоре или вмазаться в
пень при горизонтальной посадке на колхозное поле.

>
> >> EP> Потому горизонтальная посадка
> >> EP> с точки зрения энергии разрушения гораздо мощней.
> >> .. погасить горизонтальную скорость (например, увеличив до предела
тангаж),
> >> все-же проще, чем вертикальную.
> EP> Ты уверен?
>
> С тз минимизации последствий, Уместней, имхо, говорить не о энергии,
> а о действующих силах, определяемых ускорениями при торможении.

Подумай о последствиях, которые вызывает банальный разрыв покрышки на ВПП.
Или о результатах посадки на воду - где по определению нет пней и
булыжников, а вода амортизирует до известной степени (сколько блпагополучных
случаев зафиксировано в истории современной реактивной авиации?)

>
> EP> Посчитай-ка лучше - возьми минимальную эволютивную скорость в
> EP> качестве точки опоры...
>
> Сравни, горизонтальную 360км/ч 100м/с, которые можно гасить не только
> парашитированием,

Ее нельзя "гасить парашютированием" - не получится.

но и вдоль ВПП, в тч и жертвуя некритичными элементами
> конструкции, и вертикальную, допустим с 50м, sqrt(2gН) 30м/с, гасимую
> за счет деформации покрытия ВПП и конструкции.
>
> Различия по ускорению будут на 3-5 порядков.

Машина, заходящая на посадку, в момент касания колесами ВПП находится в
очень тонком балансе сел, малейшее нарушение которых неизменно приводит к
состоянию "машину разложили на полосе".
Малейшее нарушения баланса приводит к появлению некскомпенсированных
боковых сил, в результате действия которых происходит касание поверхности
НЕШТАТНЫМИ элементами конструкции - и вот тут то высвобождается ВСЯ
кинетическая энергия, которая с огромным запасом превышает безопасный для
человека уровень.
Потому, что в лоб, что в по лбу - катастрофические последствия абсолютно
неизбежны и радости от того, что убили ускорения, на порядок меньшие в одном
из случаев, ну совершенно никакой.

Именно поэтому нужна максимально
> полная конвертация потенциальной в кинетическую, и лишь затем ее сброс
всеми
> доступными способами.

Единственный безопасный способ гашения кинетической энергии, применяемый в
авиации сегодня - это колесные тормоза. Даже реверс двигателей - это
вторично.

Естественно, при аварийной с риском "приложить" к земле
> при касании хвостовой (создающем выравнивающий момент) или зарыться в
землю.
> В этом плане на этапе касания и начального сброса скорости твердое
покрытие
> (бетонка ВПП, асфальт дороги), получше и помягче в плане ускорений будет.

Иногда достаточно разошедшегося шва между плитами, что б машина разобралась
на кусочки вместе с людьми.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Polikarpov написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 21:49:00 по местному времени:

Привет Eugene!

25 Oct 06 18:28, Eugene A. Petroff -> Vitaly Polikarpov:

>> >> EP> Ничуть - штопор характеризуется отсутствием поступательной скорости,
>> >> EP> которая при любой аварийной посадке будет вдвое выше, чем скорость
>> >> EP> соприкосновения при штопорном снижении.
>>
>> Управляемость в условиях штопора - вопрос отдельный.
EP> Управляемость при посадке вне ВПП - вопрос еще более отдельный.

Без приводящих систем, естественно.

EP> Напомню, что речь идет о том, что "лучше": упасть вертикально в
EP> штопоре или вмазаться в пень при горизонтальной посадке на колхозное
EP> поле.

2-е дает хоть какие-то шансы.

>> >> EP> Потому горизонтальная посадка
>> >> EP> с точки зрения энергии разрушения гораздо мощней.
>> >> .. погасить горизонтальную скорость (например, увеличив до предела
>> тангаж),
>> >> все-же проще, чем вертикальную.
>> EP> Ты уверен?
>>
>> С тз минимизации последствий, Уместней, имхо, говорить не о энергии,
>> а о действующих силах, определяемых ускорениями при торможении.
EP> Подумай о последствиях, которые вызывает банальный разрыв покрышки на ВПП.
Я что-то не припоминаю чтобы их по одной ставили..
Отчасти, имхо, именно из-за последствий.

EP> Или о результатах посадки на воду - где по определению нет пней и
EP> булыжников, а вода амортизирует до известной степени
Волны на высоких скоростях будут им подстать - выше 50км/ч мягкой ее не
назовешь.

EP> (сколько блпагополучных
EP> случаев зафиксировано в истории современной реактивной авиации?)
Не в курсе.

>> EP> Посчитай-ка лучше - возьми минимальную эволютивную скорость в
>> EP> качестве точки опоры...
>>
>> Сравни, горизонтальную 360км/ч 100м/с, которые можно гасить не только
>> парашитированием,
EP> Ее нельзя "гасить парашютированием" - не получится.

Даже если она (360 взял без учета модели) выше посадочной?

>> но и вдоль ВПП, в тч и жертвуя некритичными элементами
>> конструкции, и вертикальную, допустим с 50м, sqrt(2gН) 30м/с, гасимую
>> за счет деформации покрытия ВПП и конструкции.
>>
>> Различия по ускорению будут на 3-5 порядков.
EP> Машина, заходящая на посадку, в момент касания колесами ВПП находится в
EP> очень тонком балансе сел, малейшее нарушение которых неизменно приводит к
EP> состоянию "машину разложили на полосе".

Из всех зол приходится выбирать меньшее - разложить на полосе (может хоть
кто-то уцелеет) все-же лучше в сравнении со рванувшим одним факелом сабжем :(

EP> Малейшее нарушения баланса приводит к появлению некскомпенсированных
EP> боковых сил, в результате действия которых происходит касание
EP> поверхности НЕШТАТНЫМИ элементами конструкции - и вот тут то
EP> высвобождается ВСЯ кинетическая энергия,
EP> которая с огромным запасом превышает безопасный для человека уровень.

Именно поэтому и говорил о максимально позднем моменте опускания носовой -
чтобы погасить скорость, создав выравнивающий тормозящий момент, пускай
и ценой потери хвоста, не эффективного после сброса скорости.

EP> Потому, что в лоб, что в по лбу - катастрофические последствия абсолютно
EP> неизбежны и радости от того, что убили ускорения, на порядок меньшие в
EP> одном из случаев, ну совершенно никакой.

О ускорениях; при лобовом столкновении на трассе (относительная - вполне,
морда 9-ки в смятку) в ДТП попал мой друг - зажало, другой - вылетел.
Выжили все, спустя полгода были уже "на своих двоих".

>> Именно поэтому нужна максимально полная конвертация потенциальной в
>> кинетическую, и лишь затем ее сброс всеми доступными способами.
EP> Единственный безопасный способ гашения кинетической энергии, применяемый в
EP> авиации сегодня - это колесные тормоза. Даже реверс двигателей - это
EP> вторично.

В ГА, с их массой*скорость ЛА. В палубной/реактивной раньше использовали
леера/парашюты, что сейчас - не интересовался.

EP> Естественно, при аварийной с риском "приложить" к земле
>> при касании хвостовой (создающем выравнивающий момент) или зарыться в землю.
>> В этом плане на этапе касания и начального сброса скорости твердое покрытие
>> (бетонка ВПП, асфальт дороги), получше и помягче в плане ускорений будет.
EP> Иногда достаточно разошедшегося шва между плитами, что б машина
EP> разобралась на кусочки вместе с людьми.

Было, плиты и "сами" разбирались - от монтажки на стропе увернулся,
а после была раздача пряников на бетонном - не ту марку выдали,
как показал анализ кубиков-образцов ОТК после пропарочной.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Eugene A. Petroff написал(а) к Vitaly Polikarpov в Oct 06 16:02:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vitaly Polikarpov" <Vitaly.Polikarpov@f132.n461.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:895138029@f132.n461.z2.ftn...
> EP> Напомню, что речь идет о том, что "лучше": упасть вертикально в
> EP> штопоре или вмазаться в пень при горизонтальной посадке на колхозное
> EP> поле.
>
> 2-е дает хоть какие-то шансы.

При посадке на неподготовленную площадку - практически никаких.

> >> EP> Посчитай-ка лучше - возьми минимальную эволютивную скорость в
> >> EP> качестве точки опоры...
> >>
> >> Сравни, горизонтальную 360км/ч 100м/с, которые можно гасить не только
> >> парашитированием,
> EP> Ее нельзя "гасить парашютированием" - не получится.
>
> Даже если она (360 взял без учета модели) выше посадочной?

Не получится "гасить скорость парашютированием" - такой маневр физически
неосуществим.

> EP> Малейшее нарушения баланса приводит к появлению некскомпенсированных
> EP> боковых сил, в результате действия которых происходит касание
> EP> поверхности НЕШТАТНЫМИ элементами конструкции - и вот тут то
> EP> высвобождается ВСЯ кинетическая энергия,
> EP> которая с огромным запасом превышает безопасный для человека уровень.
>
> Именно поэтому и говорил о максимально позднем моменте опускания носовой -
> чтобы погасить скорость, создав выравнивающий тормозящий момент, пускай
> и ценой потери хвоста, не эффективного после сброса скорости.

М-да...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3