Дочитал.

Boris Mordasov написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 11:25:46 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Boris Mordasov:

>> Не знаю. Да и по большому счету - наплевать, как было "у них".

IS> А почему, собственно?

А с какой стати меня должны волновать отношения "ихних" спецслужб и "ихних"
технических специалистов?

IS> Так уж получалось, что СССР всегда "отвечал на вызовы", какое успешное
IS> оружие СССР придумал и довёл раньше всех развитых стран?

Автомат Калашникова. Созданый, кстати, вне "шарашки".
Только какое отношение "ответы на вызовы" имеют к взаимотношениям "специалист
- спецслужба"?


>> Знаю, что наши - "отбросили". Для меня этого достаточно. Именно благодаря
>> наведению либимого тобою "порядка" наши "спецслужбы" задвинули

IS> отечественные

>> ракетные разработки.

IS> Не любимого мною, а элементарного...

Гы... элементарного... Не ты ли Сельванского упоминал?

IS> Что, стране нашей уже совсем нечего было делать, как тратить силы и
IS> средства на "многообразие форм и расцветок" разных ракет?

Вот-вот, нефиг. Посему - никаких ракет: этих расстрелять, этих (так и быть) -
посадить.
Ну а дюжина истребительных КБ, - это так, бесплатный бонус.

>> Вот факты: Лангемак с Клейменовым расстреляны. Королев моет золото на

IS> Колыме.

>> Вопрос тебе: ты действительно считаешь, что эти факты пошли на пользу
>> отечественному эхотагу?

IS> Считаю, что Королёв потом "взял своё"...

Ключевое слово - "потом"
Кстати, ты не задумывался, что этого "потом" у СП могло элементарно не быть?

IS> А "отечественный эхотаг" благополучно загибается, в т.ч. и потому, что
IS> сейчас никого не расстреливают.

О как!
Сильная идея: для поднятия отечественного авиапрома ежедневно по тыще человек
расстреливать и еще по тыще сажать. И так - пару лет.
Грызлов нервно хватается за свою медаль и шепчет: "Не отдам..."

IS> И.Е.Шаньгин.

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris Mordasov написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 11:27:48 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Sat Apr 29 2006 23:59, Uriy Kirillov wrote to Innocenty Shangin:

UK> Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Innocenty !

UK> Было 28 Apr 06 21:33, Innocenty Shangin отстукивал(а) на клавире письмо
UK> к Boris Mordasov:

>>> Нет. Стали делать не "когда стало нужно", а с опазданием лет на
>>> десять.
IS>> АБ у США- 1945г, у СССР- в 1949, какие 10 лет?

UK> /задумчиво/
UK> Второй раз уже встречаю свист про 10 лет опоздания с ядерной бомбой.
UK> Похоже что шмаль бралась из одного источника... 8o)

Осмелюсь рекомендовать благородному дону перечитать тред повнимательней, чтобы
не приписывать оппонентам собственные фантазии: речь шла о ракетной
тематике.

UK> Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Boris Mordasov в May 06 11:55:22 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет, Boris!
Tue May 02 2006 11:25, Boris Mordasov wrote to Innocenty Shangin:
...
BM> человек расстреливать и еще по тыще сажать. И так - пару лет.
BM> Грызлов нервно хватается за свою медаль и шепчет: "Не отдам..."
Ага.. Свежо питание... Как бы не выбросил он эту медаль вместе с прочими
околоавиационными причиндалами.

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 13:49:48 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> IS> Наоборот, когда, наконец, вожжи натянули как надо, только после этого
>> IS> дело пошло на лад...
>> Ты считаешь, что то, что происходило с И-185 - "это пошло на лад"?
>>
>> Всего наилучшего. Севыч.

IS> Речь шла о "катастрофе 41 года", о неудачах "профессионалов"...
По-моему, так как раз наоборот. Переход от тройки к двойке тому весьма
показательный пример.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 13:56:04 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> А ты по какому критерию судишь?

IS> Вокруг смотрю...
Субъективно, однако.
Промышленность она разная бывает. Стиральные машины - это тоже промышленность.
И упоминаемые уже титановые детали Боингу - это тоже промышленность.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Valentin Davydov написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 13:55:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
> Date: Mon, 1 May 2006 05:45:56 +0000 (UTC)
>
>>MA>> Более того, современное состояние отрасли - прямое следствие шарашек.
>>/покивав головой/ А также прямое следствие фазы Луны и погоды на
>> Марсе...
>дети малые. Закрыл глаза - так тебя никто и не увидит? Шарашечный
>подход шарашки и сформировал, только добровольные. Они могли работать
>только в условиях военных заказов (сверхзатраты, десятки опытных
>машин), военного типа специалистов (энтузиазм взамен адекватной
>оплаты) и соответствующего типа эксплуатации.
>
>В результате за всю историю приличных движков или самолётов - раз-два,
>и обчёлся. Пассажирские машины вообще никогда не могли конкурировать.
>Даже история с массовой закупкой Як-40 кончилась - чем?
>
>В результате те ошмётки, которые мы сейчас имеем - ровно то, чего и
>заслуживаем. Основная масса и не годилась в дело. Гигантские ресурсы в
>гигантские сроки были потрачены на создание гигантской демоверсии
>авиационной державы.

Есть мнение, что аналогичная ситуация (хотя и не в столь выразительной
форме) наблюдается и в мировой пассажирской авиации вообще. Уж больно
подозрительно тесно те или иные успехи связаны с той или иной халявой
(военные заказы, дешёвое топливо, льготное лицензирование и т.п.). По
крайней мере, в последнее время, когда срок окупаемости лайнера практически
сравнялся со сроком службы, а серьёзные изменения рыночной конъюнктуры
происходят существенно быстрее.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 14:26:50 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote in message
news:365636931@p2.f175.n5020.z2.ftn...

> IS> Вокруг смотрю...
> Субъективно, однако.
> Промышленность она разная бывает. Стиральные машины - это тоже
промышленность.
> И упоминаемые уже титановые детали Боингу - это тоже промышленность.

И ИТ-отрасль - тоже промышленность, и Транзас со своей авионикой и много
чего еще. Вплоть до ботинок Ральф :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 14:39:56 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> А где же логика?
>> Исходя из этой логики, можно с чистой совестью сажать весь наличный состав
>> ВВС, поскольку все в той или иной степени выполняли приказы Алксниса,
>> Смушкевича и Рычагова.

IS> Не надо перегибать- приказы это приказы, личные контакты- это личные
IS> контакты.
То есть, если выполнял письменные приказы - значит, не предатель. А если
личные - надо брать? Я правильно тебя понял?
Стало быть, Захарова и Худякова тоже надо было расстрелять? И личные контакты
были в полный рост, и приказы выполняли.
Не могу я твою логику понять.
>> А какое отношение это имеет к работе РНИИ? Думаю, что никакого.
>> Ладно, оставим заговор во Внешторге.

IS> Т.е. по делу Внешторга никаких материалов нет и делать выводы как "за",
IS> так
IS> и "против" доказанности вины не получается?
Не интересовался я этой темой. Совсем. Заговор во Внешторге был упомянут
только как одно из многочисленных обвинений Клемёнову. Возможно, сыграл свою
роль конъюктурный фактор. Например, дело Внешторга уже было закрыто, и
никакого резона вставлять туда Клеймёнова не было. Или, скажем, просто не
хватало фигурантов по делу Тухачевского. Да мало ли что.

>> Одно из обвинений, предъявленных СП, было преднамеренное разрушение

IS> объекта 318, в то время как оный объект был цел и

>> даже проходил испытания. И где тут адекватность?

IS> Не знаю, мне об этом неизвестно...
Объект 318 - рактопланер. Аппарат СП с двигателем, если не ошибаюсь, ОРМ-65
Глушко. Как раз в 38-м подходил к испытаниям. После того, как СП и Глушко
взяли, по нему сначала ничего не делали, а потом Арвид Палло начал потихоньку
доводку движка и пр. То есть палло занимался испытанием и доводкой на объекте,
а непосредственно движком занялся Душкин. Но у него получилось не очень. Потом
Щербаков (если я не ошибаюсь) занялся и всем планером. И в 40-м его облетал и
в планерном варианте и с включением двигателя лётчик Фёдоров. (Не тот, который
иван Евграфович, а который Владимиир Павлович, он потом на Ил-4 погиб). Тем не
менее, в обвинительном заключении СП было предъявлено преднамеренное
разрушение "объекта 318". Ну, и там ещё по мелочи: например, ему в вину
ставилась разработка крылатой ракеты, с тем, что он знал, что систему
наведения сделать не могут.
Вообще-то, история известная. Про 318 даже в советские времена писали.
Письмо СП Сталину, в котором он пишет, что его обвиняли в разрушении
ракетоплана, тоже опубликовано.

>>
>> Хм... Ну, положим, исключение из партии за венчание - адекватное

IS> наказание. А

>> вот расстрел?

IS> А это суд тогдашний так решил...
И на основе этого факта я должен проникнуться доверием к адекватности этого
суда? Не получается что-то. Какая разница, где и как женился Лангемак?
Изделие-то в итоге получилось.

>>
>> Так если бы вмешательство НКВД привело бы к экономии времени, можно было

IS> бы о

>> чём-то говорить, но ведь результат был обратный.

IS> Когда появляется НКВД, это уже показатель...
Вопрос только в том - показатель чего? Мы тут давеча часа три ругались по
новому нашему справочнику, тоже можно было НКВД привести и порядок навести, а
потом сказать, что это показатель.
IS> И речь не о экономии времени, а о наведении порядка в интересах дела.
Ну, и где же порядок? Если судить по полезному выходу, дела в том же РНИИ до
посадки/расстрела верхушки шли как минимум ничуть не хуже, чем после. А на
самом деле - лучше. Смысл в таком "наведении порядка"?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 15:01:54 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 22:18, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> интересы - стало быть он не соответствует занимаемой должности.

IS> Кто?
IS> Ведь говорят- "не совались бы в работу профессионалов и всё было бы
IS> зашибись!", ну, тов.Сталин и не совался... до поры до времени...
Ну как же не совались. Ни за что не поверю, что арест фигуры масштаба АНТа мог
пройти без самой высокой санкции. Или выделение КБ Микояна.
IS> Кстати, что потом было с тов.Кагановичем?
Не знаю. Назначили каким-то наркомом, толи почты, то ли водного транспорта.

>> А те самые полтора года как потом возместить? Никак. Заметим, что

IS> происходило

>> это как раз во время бурного развития авиационной науки и технологии во

IS> всём

>> мире. То есть, выпадение ключевых фигур из процесса даже ненадолго

IS> становилась

>> причиной отставания.

IS> Ну, нет худа без добра- другим дали поработать...
Только тем другим пришлось заново по всем граблям пройтись. Когда ННП занялся
вопросом внутренней герметизации? А когда Лавочкин? И таких примеров есть и
немало.

>>
>> IS> Ну, без документов это типа "Мойша напел"... :о)
>> Хм... Ну, хорошо, допустим, мы не найдём документальных подтверждений

IS> тому,

>> что Туполев не запихивал комплект чертежей в громовский самолёт. Но ведь и
>> подтверждений тому не найдём тоже.

IS> Речь не об этом, а о естественном желании ознакомиться с документами и
IS> уже самому делать выводы.
Ну, тогда тебе надо в соответствующий архив. А мы будем потом тут обсуждать
твою книгу. Заметь, я пишу это серьёзно.
IS> Вот есть где-нибудь в свободном доступе хотя бы подлинное обвинительное
IS> заключение на АНТ?
Не знаю, не попадалось.

>>
>> Арвид Палло тоже в РНИИ исправлял последствия вредительства. Очень просто

IS> он

>> его исправлял - продолжал испытания глушковского ОРМ-65 по плану,
>> разработанному СП. То есть, это исправление - чистая формальность.

IS> Т.е. ему было пофиг?
Кому ему? НКВД было пофиг, потому что кампания закончилась, о результатах
борьбы с последствиями вредительской деятельности отрапортовали. А то, что эта
борьба не что иное, как продолжение всё той же "вредительской" деятельности СП
и Глушко - это да, это всем пофиг. И НКВД в том числе. Например, Костин
получил Героя Соцтруда не за что иное, как за изделие, созданное
расстрелянными "вредителями".
>> Слонимеру нужно было доложить, что коллектив исправляет, он и докладывал.
>> А

IS> то, что это

>> всё идёт по планам и технологиям, разработанными вредителями - это никого

IS> не

>> волновало.

IS> Те, кого не посадили, тоже ведь были "профессионалы"? И, если
Ну, Палло и Победоносцев были профессионалами безо всяких кавычек.
IS> "профессионалы" не признанные вредителями продолжают работу намеченную
IS> вредителями, значит в этой части работы вредительства нет?
Разумеется.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Sergey Chelyshev написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 14:56:22 по местному времени:

Нello Vsevolod!

Tuesday May 02 2006, Vsevolod Koliubakin writes to Innocenty Shangin:
>>> IS> Наоборот, когда, наконец, вожжи натянули как надо, только
>>> IS> после этого дело пошло на лад...
>>> Ты считаешь, что то, что происходило с И-185 - "это пошло на лад"?
IS>> Речь шла о "катастрофе 41 года", о неудачах "профессионалов"...
VK> По-моему, так как раз наоборот. Переход от тройки к двойке тому
VK> весьма показательный пример.
Знаете, Всеволод, а мне вот книга про Поликарпова пришла (в От Винта заказал). В книжке опись вложения, а там Получатель - товарищ один из Питера, из 53-ей квартиры:-). А Вам, наверно, мой экземпляр достался? :-))

Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7