Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 13:42:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0moqe$8dk$8798@www.fido-online.com...

> >> Резервирование жизненноважных агрегатов не является панацеей от
ошибок
> >> расчётчиков.
>
> EAP> Но является штатным способом повышения надежности любых систем.
>
> С этим трудно не согласиться, однако к исключению ошибок в рсчетах не
имеет
> никакого отношения.
>

Правильно составленная схема резервирования устраняет ошибки
функционирования, возникающие по любой причине.

Кроме того, при расчетных работах точно так же применяется
"резервирование" - расчет по другой методике.


> EAP> Разрушение полукрыла даже у триплана повлечёт его гибель.
>
> >>
>
> EAP> Известны случаи благополучного возвращения и посадки на собственном
> EAP> аэродроме при полной потере верхнего крыла бипланной коробки.
>
> При разрушении/потере полукрыла на биплане/триплане имеет место быть
перекос
> по Сy и довольно ощутимый, а при потере полного крыла такого не
происходит. Ты
> же прекрасно это понимаешь.

Случаев посадки монопланов с половиной консоли в истории авиации известно
достаточно много, что б считать такое явление невозможным.

Проблема потери плавника в полутороплане связана не с аэродинамической
стороной, а с конструктвно-силовой - с потерей конструктивного элемента
разрушается вся пространственная ферма и я не представляю себе возможности
такого разрушения для малого крыла без того, что б не было потеряно большое.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 11:51:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
> MA> конечно, никуда не делись. Под рассеиванием ошибки я имел в виду то,
> MA> что влияние ошибки на конечное состояние системы может не только расти
> MA> с ростом сложности системы, но и падать - вплоть до нуля (по закону
> MA> больших чисел).
>
> С этим я согласен, т.е. сумма ошибки растёт с ростом суммы элементов
>конструкции, но уменьшается по величине в следствие добавления конструктивных
>элементов с ошибками меньших по значению либо без таковых.
> Во завернул :) Так пойдёт?
Ну, или так (с анекдот)

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 10:51:24 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:e0iloq$afe$1@host.talk.ru...
EA>> Eugene A. Petroff пишет:
EA>>

EA>> EA>> EA>> тя бы потому, что подготовка должна быть различной -
например,
EA>> EA>> все "на-
EA>> EA>> EA>> вороты" современных навигационных систем почему-то не
привели
EA>> к
EA>> EA>> исчез-
EA>> EA>> EA>> новению штурманов из экипажей ДА.
EA>> EA>>
EA>> EA>> EA> По одной простой причине - ДА вооружена техникой 25...40-
летней
EA>> EA>> давности.
EA>> EA>>
EA>> EA>> Ты постинги Саши Вишнякова читал ? Если нет, то подними
архивы эхи.
EA>>
EA>> EA> Читал, поскольку я в эхе раньше его обретался.
EA>> EA> И что в них противоречит моему тезису? Вишняков летал много лет
EA>> назад,
EA>> EA> осваивая именно ту технику, про которую я и говорю.
EA>>
EA>> А не в этом дело. Дело в том, что в тех условиях, для которых
создается
EA>> ДА, может возникнуть ситуация, когда все системы спутниковой и
прочей
EA>> навигации попросту вынесены. И вот тогда-то и наступает момент,
когда
EA>> только штурман, используя секстант и прочие "дедовские" приборы,
спосо-
EA>> бен довести машину до дома. Кстати, Саша так "дотащил" до Энгельса
Ту-
EA>> 160 чуть не от полюса - ВСЕ системы навигации вышли их строя.

EA> Форс-мажор есть форс мажор - и дотащить бывает удается и пилоту
без
EA> штурмана. Так, что это нельзя считать аргументом...

Дело в том, что в тех ситуациях, для которых и создавалась ДА это - не
форс-мажор, о чем упоминал Саша. Действия во втором эшелоне, после обме-
на ударами МБР, предполагают отсутствие спутниковых и радиотехнических
средств навигации. Остается только инерциалка с астрокоррекцией - а
вдруг и она накроется ? дублирования другими средствами, окромя дедов-
ского секстанта и т.д., нет. Я еще был удивлен, когда Саша упомянул,
что ориентиры на маршруте должны быть визуально опознаваемы.

EA>>
EA>> Современник тем
EA>> EA> аппаратам, про которые он писал - Ил-86, который давно уж в
EA>> отставке.
EA>>
EA>> EA> Главный рывок в электронике совершен в конце 80-х, начале 90-х
EA>> годов и
EA>> EA> пришел он в авионику лишь в середине 90-х.
EA>> EA> При этом, прогресс в области электронного хайтека ничуть не
EA>> замедлился и
EA>> EA> потому уровень середины 90-х, это уже фактически старье.
EA>>
EA>> EA> Как там насчет штурманов и бортинженеров на современных
EA>> пассажировозах?
EA>>
EA>> Ну ты и сравнил. Они вообще на директорном управлении, которое в
боевой
EA>> авиации отсутствует.

EA> Вообще-то боевая авиация активно переходит именно на директорное
EA> управление - курим ДПЛА...

Дрон - железка, хоть и дорогая. А вот экипажу почему-то назад вернуться
хочется во что бы то ни стало.

EA> Опять оправдание наличию второго члена экипажа в ДЛРОУ не
получается.

EA> Кстати, если помнишь, Саша был удивлен, когда уз-
EA>> нал, что штурманов ГА не учат ориентироваться с использованием
традици-
EA>> онных средств навигации - только по приборам. Так что сравнение с
ГА
EA>> здесь некорректно.

EA> Я считаю, что более, чем корректно - потому, что степень системной
EA> надежности в ГА на порядки выше, чем в военной авиации. И сам по
себе отказ
EA> от штурманов именно в ГА является убедительнейшим аргументом за то.
что эта
EA> функция уверенно перешла от человека к машине.

С этим полностью согласен.

EA>>
EA>> --
EA>> С уважением,
EA>> Михаил Жук
EA>>
EA>> P.S. А вообще-то мне тут вспомниись неоднократные треды по поводу
EA>> "скрипач не нужен" в связи с последней аварией в московском метро.
Из-
EA>> вестно, что современные метропоезда в "скрипаче" действительно не
нуж-
EA>> даются, могут двигаться на автомате. А вот что было бы, не окажись
в
EA>> той ситуации машиниста?

EA> Некорректно - поммаш, то есть дублер водителя транспортного
средства
EA> выведен за штат уже лет десять как. Если не больше. Опять же - на
EA> ГРАЖДАНСКОМ транспортном средстве. И сам лично слышал от ихнего
начальника
EA> по ящику в начале 90-х, что пианист оставлен только для
психологического
EA> спокойствия пассажиров, которые привыкли видеть его в кабине.

EA> Сорри, Миш - я действительно не могу засчитать твои резоны в данном
случае
EA> достаточно убедительными в отношеннии концепции перспективной
боевой
EA> системы. Готов выслушать другие...

Не совсем понял, что ты имеешь в виду. То, что от штурмана в ДА рано
отказываться ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 11:39:08 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтов

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0l627$26qh$8@ddt.demos.su...
>> Не все так просто, как хотелось бы:
>> ---------------------------------------------------
>> Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
>
> СКИП.
>
>> ------------------------------------------------------
>>
>> Хорошо, что было кому "вручную" управлять.....
>
> Плз, для баланса приведи пример ошибок персонала, ведущих к не меньшим
> последствиям.

Конечно!

Имеющий место вокруг нас довольно сложный человеко-машинный симбиоз,
возможно, не самый лучший вариант (хотя этого никто не доказал). Более
того, налицо довольно устойчивая тенденция увеличения доли выч. техники в
сложных системах управления. Это все ежику понятно. Но точно также должно
быть понятно, что ни сейчас, ни в ближайшем будущем не может быть и речи ни
о возврате к чисто "человеческому" управления, ни о полном вытеснении оного
из контура управления. Оптимум, как всегда, лежит где-то между крайностями и
подтверждает эту нехитрую мысль то, что мы все наблюдаем за окном....
Какие-бы замысловатые картинки не появлялись на экране компьютера... ;-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 11:39:08 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Юрий, привет!

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0m2gg$c20$8724@www.fido-online.com...
> MA> Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
> MA> благополучно севшего.
>
> А сколько таких примеров с такой неисправностью за период эксплуатации
> этих
> самолётов? Статистика есть?

Сомнения есть.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 11:39:40 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтов

Михаил, привет!

"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:5lfq22dpdvudcvvf11q0tk0je3sfacck59@4ax.com...
>>Не все так просто, как хотелось бы:
> ещё проще оказывается. Очень характерный пример:
>>---------------------------------------------------
>>Компьютер закрыл японские аэропорты на четыре часа
> а человек уронил бы самолёт.

Зачем это "бы"?

В процитированном и поскипанном как раз шла речь не о "бы", а о том, что в
результате сбоя компьютерной системы ситуацию вытащили люди на ручном
управлении.

Давай не будем упрощать.

> Ошибки и ложные срабатывания техники чаще
> мешают работать, а человека дают работать ,когда работать уже нельзя.

Не понял.

С уважением,
Алексей Платонов






--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Alexey Platonov в Apr 06 12:12:22 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Mon Apr 03 2006 12:39, Alexey Platonov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

AP> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

AP> Юрий, привет!

AP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
AP> следующее: news:e0m2gg$c20$8724@www.fido-online.com...

>> MA> Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
>> MA> благополучно севшего.
>>
>> А сколько таких примеров с такой неисправностью за период эксплуатации
>> этих
>> самолётов? Статистика есть?

AP> Сомнения есть.

AP> С уважением,
AP> Алексей Платонов

Ну если ты про мои сомнения, то могу отметить только одно - крыло F-15
состоит из двух полукрыльев. Поэтому без одного он лететь никак не мог.
Я ничего не перепутал? :)

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:47:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0l628$26qh$9@ddt.demos.su...
>> Жень, а если ППП реализуют, то как в народе аббривиатуру расшифровывать
>> будут? ;)
>
> А ты у ее автора спроси - не буду показывать пальцем, хотя это был некто
> Алексей Платонов...
> Я только за систему отвечу - а торговая марка придумана не мной...

О!! Давно мечтал себя пристроить на рекламный рынок....
"Ошушествляются мешшты" (с) (Жванецкий) :-))

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:47:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0l62d$26qh$11@ddt.demos.su...
>> > Где у нас ДЛРОУ на базе Ан-24??
>>
>> У нас - нету, а у американцев есть... ;-)
>
> Вот, что Ан-24 амы используют для своих боевых операций - это я знаю. А
> что
> на него тарелку нацепили - каюсь, не слыхал...

Хоккай называется..... Даже меньше, чем Ан-24.

>> > И сервис электроники обойдется бесплатно??
>>
>> Я прикинул самые основные статьи расходов. Давай не будем углубляться до
>> рациона питания экипажей... :-)
>
> Я не согласен со твоими прикидками.

Приведи свои исходные данные. Посчитаем вместе.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:47:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0l629$26qh$10@ddt.demos.su...
>> Ну и что? Экономика, Женя, экономика. Спортзал для экипажей тоже занимает
>> место истребителей и снижает ударную мощь, но почему-то никто не загоняет
>> экипажи в конуру....
>
> Так я и прошу меня убедить в экономичности использования устаревшей
> технологии при наличии системы, выполняющей те же функции, но бесплатно.

А та цыфирь, что я привел про стоимость летного часа тебя не убеждает?

>> > Все таки ты и твои сторонники совершенно неправомерно оцениваете
>> > функцию
>> > этого типа ЛА
>>
>> Оцени правильно.
>
> Уже давал оценку и не раз - задача ДРЛОУ, это сбор информации о
> пространстве
> боя. Технология, по которой он это делает - "одноточечная", что по
> нынешним
> временам уже является полным анахронизмом.

Пардон, так ты собираешься несколько истребителей держать в режиме ДРЛО?!

> Система сбора информации с боевых единиц по точности, детальности,
> оперативности, надежности, экономичности, стоимости значительно
> превосходит
> одноточечную систему.

Хотелось бы узнать, почему? Особенно с отправными данными, которые я уже
приводил.

> Эта новая технология достается практически бесплатно - потому, что все
> компоненты, задействованные в системе, введены в нее для других целей и
> выполняют другие функции.

За любую универсальность приходится платить.

> Другого смысла в отдельном пепелаце с тарелкой нет - это анахронизм и
> идеологически, и технологически. И пройден еще на Миг-31.

Расскажи это военным.... И нашим и американским и китайским и индийским.....

>>
>> Вот странно. А целая туча А-50 построена и вполне востребована!
>
> Туча - это сколько?

20 штук на 1998 год

> И куда именно она востребована? Напомню, что
> современники этой тучи - МиГ-29 и Су-27 - обсуждаемой фичой не обладают и
> для управления требуют и по сю пору именно классической голосовой
> технологии.

Здрасссте.... "Смерч-А" неужели ничего не говорит? А это еще любимый народом
МиГ-25.

> Леш, нет "истребителя ДЛРО" - есть "стая на бовом дежурстве".

"Стая на боевом дежурстве" в воздухе это или деньги в воздух или крайняя
боевая необходимость.

>> Я уже не говорю о таких прозаических вещах, как углы сканирования
>> истребительных станций, которым еще далеко даже до 180°... ;-)
>
> Ну, я еще раз говорю, что пока вы, уважаемые оппонеты, пользуеть
> устаревшими
> представлениями о том, как должна работать правильная современная
> система.

А каковы современные представления об углах сканирования истребительных
станций?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3