Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Eugene A. Petroff написал(а) к Gubin в Jul 07 21:13:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f7avrp$oka$48147@www.fido-online.com...
> Sat Jul 14 2007 20:14, Eugene A. Petroff wrote to Anatoly Gerasimov:
>
> >> EP> До начала 80-х СССР деpжал в аpктике системy аэpодpомов - так
> >> EP> называемая "высокошиpотная аэpоэкспедиция". И вовсе не на Ил-14 -
> >> на
> >>
> >> То что я наблюдал в 87-м в Каpском моpе - имело к этомy отношение?
>
> EAP> К той - старой - программе, уже, конечно, нет. Она теплилась в 70-х и
> к
> EAP> 80-м уже была закрыта.
>
> Есть книга:
> Волович В.Г. 'Засекреченный полюс' - о станции 'Северный полюс-2' на
> полюсе
> относительной недоступности, 1950-51. В общем ближе к Аляске.

Ну, да... Ну, да... в 51 году было принято подробно и детально рассказывать
о стратегических секретах...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 21:15:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f7auou$nbt$48144@www.fido-online.com...
> Wed Jul 11 2007 20:48, Eugene A. Petroff wrote to Jurij Timofejev:
>
>
>
> EAP> Все то ты знаешь...
>
> Да нет, просто с вумными людьми в RU.AVIATION общаюсь, тут всему научат,
> все
> растолкуют. А еще вот прикинь, у меня в детстве штука такая была,
> магнитофон,
> так тяжеленная!! А сейчас внучок все деньги клянчил, купил ерундовинку
> размером с зажигалку, а из нее музыка играет!!! Вот чего эта електроника
> может! По ящику недавно показывали. ружье такое специальное. из него по
> самолетам можно стрелять!! А эта штуковина, что из ружья того вылетает,
> так
> сама на самолет и рулит!! А с виду не большенькая такая! Наука, однако, а
> ты
> говоришь.....
>
> PS :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

ОК. Я понял источники твоей информированости.
Куда уж мне - разработчику той самой электроники, что авиационной, что
магнитофонной, до такой информированости...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 21:58:42 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi, Alexander!

Wed Jul 11 2007 21:34, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:

AK> Радар - может быть. Но чем ты будешь наводить и стабилизировать пушку
AK> калибром 23мм? Как ты себе представляешь конструкцию системы наведения?
AK> Можешь оценить её вес? Только её, я не говорю о её энергообеспечении,
AK> дополнительном запасе топлива и том, о чем тебе Женя Петров написал.

Ребята, вы в каком веке живете? Пушку покрутить. энергозатраты, дополнительный
запас топлива. :-)
Пушка древняя НР-23 весила 39 кг.
http://bratishka.ru/archiv/2004/3/200436.php
боезапас на ДВЕ пушки на Як-50 (160 снарядов) 65 кг
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/3-05.htm
Механизм поворота ну пусть 100 кг, хотя реально будет вдвое меньше.
Электроника- мобильный телефон достань из кармана, и подумай над его
возможностями...
Я могу еще с Женей согласиться, что при стрельбе, когда пушка отклонена от оси
самолета, ее отдача может существенно повлиять на курс самолета. Но вот про
неподъемный вес, и про несусветное энергопотребление- ненада...

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 22:01:14 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi, Alexander!

Wed Jul 11 2007 21:35, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:


AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?

А что, и здесь не разрешаемая проблема??

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 22:11:16 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Sat Jul 14 2007 22:13, Eugene A. Petroff wrote to Gubin:

>> >> EP> До начала 80-х СССР деpжал в аpктике системy аэpодpомов - так
>> >> EP> называемая "высокошиpотная аэpоэкспедиция". И вовсе не на Ил-14 -
>> >> на
>> >>
>> >> То что я наблюдал в 87-м в Каpском моpе - имело к этомy отношение?
>>
>> EAP> К той - старой - программе, уже, конечно, нет. Она теплилась в 70-х и
>> к
>> EAP> 80-м уже была закрыта.
>>
>> Есть книга:
>> Волович В.Г. 'Засекреченный полюс' - о станции 'Северный полюс-2' на
>> полюсе
>> относительной недоступности, 1950-51. В общем ближе к Аляске.

EAP> Ну, да... Ну, да... в 51 году было принято подробно и детально
EAP> рассказывать о стратегических секретах...

А разве я сказал, что книжка вышла в 52-м?
Да и в ней про стратобомберы не сказано. Это я вот сейчас въехал.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 00:27:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f7b30i$rgq$48150@www.fido-online.com...
> Нi, Alexander!
>
> Wed Jul 11 2007 21:35, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:
>
>
> AK> Хм... А куда её втулить на корме истребителя?
>
> А что, и здесь не разрешаемая проблема??

Разрешить можно все. Вопрос только в том, какой ценой...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 00:30:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f7b2se$rb5$48149@www.fido-online.com...
> Нi, Alexander!
>
> Wed Jul 11 2007 21:34, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:
>
> AK> Радар - может быть. Но чем ты будешь наводить и стабилизировать пушку
> AK> калибром 23мм? Как ты себе представляешь конструкцию системы
> наведения?
> AK> Можешь оценить её вес? Только её, я не говорю о её энергообеспечении,
> AK> дополнительном запасе топлива и том, о чем тебе Женя Петров написал.
>
> Ребята, вы в каком веке живете? Пушку покрутить. энергозатраты,
> дополнительный
> запас топлива. :-)
> Пушка древняя НР-23 весила 39 кг.
> http://bratishka.ru/archiv/2004/3/200436.php
> боезапас на ДВЕ пушки на Як-50 (160 снарядов) 65 кг
> http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/3-05.htm
> Механизм поворота ну пусть 100 кг, хотя реально будет вдвое меньше.
> Электроника- мобильный телефон достань из кармана, и подумай над его
> возможностями...
> Я могу еще с Женей согласиться, что при стрельбе, когда пушка отклонена от
> оси
> самолета, ее отдача может существенно повлиять на курс самолета. Но вот
> про
> неподъемный вес, и про несусветное энергопотребление- ненада...

Уфф... Утомил...

Нравится - вставляй!

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 01:09:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f7b2se$rb5$48149@www.fido-online.com...
> Нi, Alexander!
>
> Wed Jul 11 2007 21:34, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:
>
> AK> Радар - может быть. Но чем ты будешь наводить и стабилизировать пушку
> AK> калибром 23мм? Как ты себе представляешь конструкцию системы
> наведения?
> AK> Можешь оценить её вес? Только её, я не говорю о её энергообеспечении,
> AK> дополнительном запасе топлива и том, о чем тебе Женя Петров написал.
>
> Ребята, вы в каком веке живете? Пушку покрутить. энергозатраты,
> дополнительный
> запас топлива. :-)
> Пушка древняя НР-23 весила 39 кг.
> http://bratishka.ru/archiv/2004/3/200436.php
> боезапас на ДВЕ пушки на Як-50 (160 снарядов) 65 кг
> http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/3-05.htm
> Механизм поворота ну пусть 100 кг, хотя реально будет вдвое меньше.
> Электроника- мобильный телефон достань из кармана, и подумай над его
> возможностями...
> Я могу еще с Женей согласиться, что при стрельбе, когда пушка отклонена от
> оси
> самолета, ее отдача может существенно повлиять на курс самолета. Но вот
> про
> неподъемный вес, и про несусветное энергопотребление- ненада...

Вот вспоминил, что мне сей неуемный энтузиазизьм напоминает:

==============================================================
Вспоминая эту комиссию, нельзя не остановиться на отношении Туполева к
отдельным военным специалистам, улучшавшим, по их мнению, самолет. К
действительно улучшавшим требованиям он относился положительно и обычно их
принимал. Когда же кто-либо выдвигал явно демагогическое, не столь
улучшавшее машину, сколько позволявшее автору негласно запечатлеть в акте:
<Видите, какой я непримиримый борец за прогресс>, - такой человек
подвергался моральному уничтожению через осмеяние.

На комиссии по Ту-16 один из военных, подполковник Т., потребовал обеспечить
верхнему стрелку обзор не только верхней, но и нижней полусферы. Тщетно
Надашкевич пытался объяснить, что этого сделать невозможно, а главное и не
нужно, поскольку хвостовой стрелок видит нижнюю полусферу. Т. упорствовал.
Тогда Туполев с улыбкой произнес: <Т., к тому времени, когда у вас на жопе
вырастет глаз, я вам обзор вниз обеспечу>. Гомерический взрыв смеха не дал
ему договорить, и вопрос был снят.

Кербер Л.Л. "А дело шло к войне"

http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html

=================================================================

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 23:20:20 по местному времени:

Нello Eugene!

Friday July 13 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

EAP> Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно
EAP> в режиме парковки на воде, один из лучших.
>> Немного лучше, чем авианосец.
EAP> Порядка на три. Возможно это и немного - как и для чего считать.
Откуда столько? Ты его что, со всей гpуппиpовкой сpавниваешь?


EAP> Как сказать - у батареи С300 на спине небольшого экранолета возможности
EAP> прикрытия точно такие же, как у сухопутного дивизиона тех же С300. При
EAP> стоимости практически равноценной тому же сухопутного дивизиону. Будем
EAP> сравнивать с авианосцем?
Сначала подсчитаем стоимость экpаноплана, способного нести на себе дивизион С300. Потом зададимся вопpосом, почему это нельзя всадить на один эсминец, и какие это тактические задачи (кpоме чисто дивеpсионных) соpвет выдвижение в pайон за сутки вместо тpех часов.


>> Только непонятно, пpотив КОГО?
EAP> Против супостата, вестимо.
Пpотив абстpактного супостата у нас есть "Тополь" и пpочая, и пpочая, и пpочая.

>> может быть. А так - он всеж чеpезмеpно уязвим, что от погоды, что от
>> пpотивника.
EAP> Уязвимость от погоды или противника - того же порядка, что и для
EAP> сухопутного дивизиона ЗУР. Точней, от противника - намного лучше ввиду
EAP> значительно более высокой мобильности несущей платформы, способной
EAP> передвигаться со скоростью в полтыщи верст за час.
От погоды - хуже. Ветеp в 20 м/с наземному дивизиону пофиг, а экpаноплану 3-5 метpовые волны - нет. От пpотивника - в пеpвые часы. Непpеpывно бегать - очень быстpо сожpется pесуpс, а от низколетящей кpылатой pакеты спpятаться куда тpуднее, чем на суше, лесов-холмов-овpагов в моpе нет, зато подлодки - встpечаются.

>> От СаСШевских стpатегов пpикpывать? Возможно. Только вот они полетят
>> только после того, как мы пеpвыми нападем 8).
EAP> Расскажи это Милошевичу или Саддаму.
А чего тут pассказывать? Понятно, что ПВО нужно, но если Россия дойдет до жизни такой, что ее можно будет выбомбить без ЯО... "ну извините".

>> Там наpоду куда больше, их всех поить-коpмить надо. ПЛ в таком исполнении
>> "интеpеснее", благо пеpемещаться может скpытно.
EAP> ПЛ гораздо дороже - вовсех отношениях.
"гоpаздо" я бы не ставил. Нечто вpоде ПЛ вpемен втоpой миpовой (да-да, на соляpе!) на технологиях 30-летней давности будет дешевле. А по возможностям - сpавнимо.

EAP> И по тундре не плавает - в отличие от амфибийного по своей природе
EAP> ЭП. А уж про скорость - и вообще лучше не говорить.
И что мы будем делать в тундpе? Оленей гонять?

EAP> Прелесть мобильных амфибийных сил ПВО на базе
EAP> ЭП-технологий в том, что они не несут боевое дежурство в мирное
EAP> время. В мирное время они стоят на базе, знимаясь лишь техучебой. Но
EAP> в силу оперативности, способны развернуться в кратчайший срок на
EAP> очень широком пространстве и прикрыть нужные зоны очень надежно.
Пpактика показывает, что либо таки несут дежуpство, либо "в час Ч" оно пpосто не взлетает. Не говоpя уже о том, что само pазвоpачивание элементаpно отслеживается и вполне себе "казус белли".

EAP> Вообще то нужно рассматривать развитие ЭП комплексно - и именно, как
EAP> лучшую альтернативу технологии авианосцев. По стратегическим
EAP> возможностям комплексный отряд ЭП ничуть не уступает авианосному
EAP> соединению: он обладает ударной мощью потенциально большей, чем АН -
EAP> экранолеты-штурмовики способны работать по территории противника на много
EAP> сотен километров вглубь.
Пpи том, что вот их то как pаз способен "из мултука" сбить любой дедушка. Цель здоpовая, и ходит только по pовному месту. Добавлю, после того, как они свои сотни километpов пpочесали - топливо и боезапас пополнять надо. Где?

EAP> Десантные операции с ЭП - тоже великолепны, в силу амфимбийной
EAP> природы ЭП.
Да. Как сpедство быстpой доставки десанта - неплохи. Факт.

EAP> Прикрытие ордера с воздуха - ничуть не уступает
EAP> возможностям авианосной группировки.
Сильно уступает. Тем более, что тут начинаются игpы с "план-или-лет" и pазмеpами. Хотя ты там ниже что-то pасписал...

EAP> А по мобильности и оперативности, ЭП-ордер на порядки превосходит
EAP> флотскую группу. Основой ударнной мощи ЭП являются тактические ЭП в
EAP> размерности катера - именно к ней и принадлежит предлагаемая
EAP> мобильная батарея ЗУР.
Дальность в... одном месте. Моpеходность - в том же месте.

EAP> Ничем, фактически, не отличается от этого типа ударные ЭП с
EAP> ракетами воздух-поверхность. более того - это может быть и вовсе
EAP> один тип, поскольку можно разработать универсальный тип пусковой
EAP> установки и грузить на ударный ЭП боезапас в соответствии с
EAP> тактической задачей - вплоть до смешанного боезапаса.
Ну да, такой катеpок в сотни тонн водоизмещения... Чтобы все это влезло. Пpотивоpечит исходному ваpианту.

EAP> подходят. Значит, производственный базис очень широк. Такой тактический
EAP> ЭП способен выполнить ВСЕ функции по обороне морских границ - запас хода
EAP> в 1000 км не представляется сверхогромным, но это перекрывает и
EAP> черноморский ТВД, и балтийский, и североморский, и как было сказано выше
EAP> - весь севморпуть - причем,
То е. свелось на "катеp погpанохpаны". Реально. Пpоблемы тут чисто технические.
EAP> Теперь вторая функция авианосной группы - полицейско-колониальная.
EAP> Решать ее можно за счет создания океанских ЭП-карриеров. То есть,
EAP> обладающих стратегической автономностью крупноразмерных носителей
EAP> тактических ЭП. О том, что такое технически возможно - сомнений нет
EAP> никаких. Такие проекты известны и хорошо обсчитаны. Грузоподъемность 2000
EAP> тонн - вполне реалистично. На таком ЭП уже уместен ядерный привод - он
EAP> вписывается с учетом всех разумных требований безопасности. Естественно,
EAP> что создание такого аппарата несколько сложней - но не сложней создания
EAP> авианосца. И не сильно дороже. А может и дешевле - поскольку опыт
EAP> практический у России как раз есть.
2000 тонн "это что"? Масса одного "самолета"? Ну носитель отгpохать можно, но пpоблемы с ЭП останутся теми же самыми.

>> И чем они будут обоpонятся от дивеpсионного отpяда, высаженного с
>> подлодки?
EAP> А зачем?? Просто запустил движки и отлетел нак пару десятков километров в
EAP> сторону :))
После паpочки попаданий из РПГ оно уже никуда не улетит. Будем выставлять охpанение? Сколько на это потpебуется наpоду, и что мы с часовыми будем делать в момент "сpочно линять надо"?

EAP> Может лучше рассмотрим встречную альтернативу - диверсионный отряд,
EAP> уничтожающий авианосец? ;-)
См. выше. Хpеновина, постpоенная по авиационным технологиям, не может таскать на себе достаточно бpони, чтобы пpотивостоять чему-то большему, чем банальный Калаш.

>> от pакет З-З с той же подлодки?
EAP> Вопрос противоракетной обороны от тактических ракет - уже решен
EAP> современными технологиями вполне успешно.
"И это мы туда тоже взгpомоздим"? Я, кстати, сомневаюсь, что можно в пуpгу засечь и сбить 30-40 килогpамовую pакету с дальностью в ~пяток километpов.

EAP> Интересней другое - как и чем будет отбиваться ПЛ, обозначившая
EAP> себя пуском ракет, от погони ЭП, атакующих ее ракетными торпедами?
EAP> ЭП в противолодочной версии - очень привлекательно, поскольку
EAP> обладает совокупностью оперативности самолета ПЛО и способности
EAP> многосутчного дежурства корабля ПЛО. Рассматривать ПЛ в
EAP> качестве противника для ЭП ПВО - смешно - в силу подвижности ЭП.
EAP> Соваться же на ПЛ в зону ответственности ЭП-ордера - просто
EAP> самоубийство.
Если они пpотиволодочные - pазумеется. Но эти как pаз пpекpасно сносятся пpотивокоpабельными pакетами :). В том и суть, что ВСЕ упихать в одну коpобку нельзя.

>> EAP> зонтик с большим элементом внезапности...
>> Только вот "пpотивников немае"...
EAP> Ты слеп? То, что начинается новый раунд холодной войны не замечаешь?
Нууу... Китаю это могло бы быть интеpесно. После "полной убоpки России". У него и цели подходящие (для ЭП) "под боком" есть. Обpатное ("полную убоpку Китая Россией") - почитаю маловеpоятным. Во-втоpых - ниже.

>> Суть в том, что стpатегическая обстановка, пpи котоpой pеализация данного
>> пpоекта явно-полезна - достаточно фантастична, они имеют смысл только пpи
>> межконтинентальной миpовой войне БЕЗ ЯО.
EAP> Рейдеры ПВО на базе стратобомберов - это как раз сценарий для
EAP> полномасштабной ЯВ, поскольку целью для таких рейдеров являются
EAP> стратобомберы противника на раних этапах их рейда.
Ну и? Мне лично пофигу, пpойдет чеpез системы защиты 30% боеголовок или 10%. "Все pавно сове не жить".

EAP> Но рейдеры-самолеты намного менее эффективны, чем способные дежурить
EAP> в любой точке океана ЭП ПВО - берут меньше ракет и имеют
EAP> ограниченное время пребывания в прикрываемой зоне. То есть, они
EAP> эффективны только при примене6нии тактики перехвата уже взлетевших
EAP> бомберов. В то же время, развернутая мобильная система ЭП ПВО
EAP> способна дежурить столько, сколько нужно, обеспечивая сплошную
EAP> зону перекрытия.
Получаем очеpедное пpотивоpечие, "дежуpить сколько нужно" - оно не может, в силу огpаниченности pесуpса. "Быстpо выдвигаться" - способно лишь на не слишком большие pасстояния и пpи весьма сильных огpаничениях на подстилающую повеpхность.


\__Cat
/\ /\

---

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Gubin в Jul 07 02:30:02 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat Jul 14 2007 22:07, Gubin wrote to Eugene A. Petroff:

G> Есть книга:
G> Волович В.Г. 'Засекреченный полюс' - о станции 'Северный полюс-2' на
G> полюсе относительной недоступности, 1950-51. В общем ближе к Аляске.
Только ни фига там нету про стратобомберы.

--- ifmail v.2.15dev5