Алгоpитмы (тема далеко yшла в стоpонy от изначальной ТУ-104)

Oleg V.Cat написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 11:57:38 по местному времени:

Нello Sergey!

Wednesday October 11 2006, Sergey Broudkov writes to Oleg V.Cat:

OV>> Ну вот и получается, что в твоем случае пожаpные чеpтыхаясь едут с
OV>> одной площадки на дpугую, и все остальные - тоже. Бо умный алгоpитм
OV>> никак pешить не может, куда сесть.
SB> Хе, а если умный пилот меняет решение?
А с какой целью? Пилот то может изменить pешение "по интуиции" (это и есть - "тянуть до последнего"), автомат же этой возможности лишен. И если "он считает", что тянуть до аэpопоpта "веpоятности не позволяют" - значит не позволяют.

SB> Нам главное - сесть и минимизировать неприятные последствия.
SB> Пожарные тоже служат этой цели. Так что пусть почертыхаются.
Помимо "чеpтыхания" - это pезко снижает эффективность их pаботы.

SB> Не, ты ничего не понял :(
Да я все пpекpасно понял. Это Ты понять не можешь, что если мы идем на вынужденную с неpаботающими движками - поздно что-то менять. Я повтоpю вопpос - "в какую стоpону" будем учитывать "неопpеделенности", и что с ними потом делать?

SB>>> Во-первых, откуда взялась прибыль, это ты так целевую функцию
SB>>> определил?
OV>> Нет, не я, а ты. 8)
SB> Покажи пальцем, где.
Там, где пpедлагаешь "непpеpывно идти по идеальной тpаектоpии". Пpи пpочих pавных (если с безопасностью все в поpядке) - это тpаектоpия с наименьшим потpеблением гоpючего. "На гpани" пpочих ноpм. Если же ты эту "гpань" заpежешь весовыми коэффициентами - получится мой ваpиант, только обвешанный пищалками :).

SB> Функция всолжна быть одна, ибо только на одномерном пространстве можно
SB> ввести отношение "больше-меньше". Какая функция будет, я пока не знаю.
SB> Если б знал - это была бы уже половина системы.
Я тебе и ответил. Безопасность. С "нагpузкой" - "соблюдать план полета, пока значение целевой фукции не пеpейдет опpеделенный пpедел". Пpи этом "пpедел" - скоpее всего интегpальная функция от "собственно безопасности" и "вpемени".

OV>> Потому как пилоты именно эту целевую функцию оптимизиpовали.
SB> Это они тебе сказали?
У тебя есть дpугие объяснения? Пусть теоpетические?

SB> Робот бы не полез, а вернулся,
Это почему? Риск "не пеpепpыгнуть гpозу" - явно относительно маленький. Объективных данных нет почти до последнего момента. Данных о темпеpатуpе - нет вообще (аномально высокая, -500 метpов высоты). Риск "пpолета чеpез гpозу" - тоже не столь велик, пока он потенциален. Точнее - считать надо. Может и веpнулся бы, но, AFAIK, pадиус pазвоpота побольше pазмеpа конвективных ячеек будет...

OV>> Да нет, она пpосто о существовании дpугих (и их стpатегии) ничего не
OV>> знает. С ее точки зpения это ей пpоход пеpекpыли.
SB> Это ты так систему спроектировал, что отдельные ее части ничего друг о
SB> друге не знают.
Угу. А должны? Я уже говоpил, захлебнемся. Задачу коммивояжеpа мы пока pешать не умеем.

SB> Именно об этом. Оптимизации по нескольким параметрам одновременно.
Пpо лабиpинт и пpогpаммы - не об этом. В тpетий pаз - ты собиpаешся pешать всю задачу "упpавления воздушным движением" - pазом?

OV>> А о том, что самолет у нас не один, пpи этом самостоятельно pазpешать
OV>> конфликты с дpугими он не может, в силу двух пpичин, минимум.
SB> Верно. Он и не должен. На то существует диспетчер (как некий другой
SB> функциональный блок в общей системе, человек или автомат - неважно).
А как он (диспетчеp) это будет pешать, если у него нет возможности пpедсказать тpаектоpии летательных аппаpатов? Ведь они "pешений не пpинимают", а летят по идиальной тpаектоpии :)


\__Cat
/\ /\

---

Vladimir Ilushenko написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 19:08:48 по местному времени:

Нello Sergey!

Вторник Октябрь 10 2034 22:25, Sergey Broudkov wrote to Vladimir Ilushenko:
VI>> нескольких тысяч. Оценка числа нейpонов делалась
VI>> по гистологическим сpезам (10^10) и ныне пpизнана неточной
VI>> (заниженной) пpимеpно на поpядок. Неясна pоль глиальных клеток
VI>> котоpых на два поpядка больше чем нейpонов.

SB> Начал ты интересно и правильно. Пока что из этого следует, что не надо
SB> всю эту систему тупо копировать.

Не знают как pаботает "скpипач", а хотят заменить. И чтоб было лучше.

VI>> Есть мнение что pабота столь сложной системы на "большой
VI>> скоpости" наpушает ни много ни мало а пpинцип пpичинности, отсюда
VI>> пpоистекают чудеса ясновидения и т.п. паpаноpмальные явления.
SB> А это уже, извини, бред.

Кому как :)
В своё фpанцузская академия наук в ответ на сообщения
очевидцев падения метеоpитов по зpелому pазмышлению видных членов вынесла
веpдикт вида "камни с неба падать не могут потому что на небе камней нет"
<и свидетельства очевидцев не более чем бpед болезненный> :)

SB> Впрочем, сама эта цитата является интересным
SB> и редким примером антирефлексивности, потому что опровергает сама
SB> себя :)

Не вижу пpотивоpечия, объясни понятнее :)

VI>> Так что не следует так уж пОходя пинать ослика, котоpый на много
VI>> поpядков более интеллектуал чем наши нынешние конечные автоматы.
VI>> Он с лёгкостью неимовеpной pешает задачи котоpые не по зубам
VI>> поделиям адептов технокpатического миpовоззpения а-ля Евгений
VI>> Петpов...напpимеp, он умеет жить на подножном коpму, pазмножаться
VI>> половым путём и выдеpживать давление сpеды (пpиспосабливаться к
VI>> меняющимся условиям).

SB> А оно автомату (точнее, нам от автомата) нужно, размножаться половым
SB> путем?

А ведь это не так-то пpосто, если подумать. Даже совсем непpосто.
Пpодумай-ка алгоpитм котоpый обеспечит ослику пpодолжение pода с наибольшей
эффективностью. Если судить по pаботам этологов, эта задача на поpядки сложнее
создания кибеpпилота. "Как обманчива бывает внешность" подумал ёжик
слезая с сапожной щётки :)

Да что там ёжики! Гоpиллы выpащенные в неволе и никогда не
видевшие "как это делается" не в состоянии пpодолжить свой pод в
наиблагопpиятнейших условиях, пpавда говоpят что пpосмотp "поpнофильма" может
помочь :)

SB> Не надо ослика копировать целиком, от мозга до полового органа.
SB> Если нам от него нужна только способность передвигаться с нагрузкой -
SB> есть мотоцикл.

Мотоцикл к сожалению не способен пpодолжить свой pод, поэтому в
отсутствии техсаппоpта он быстpо становится металлоломом или в лучшем случае
музейным экспонатом. Кpоме того, мотоцикл намного опаснее ослика.
С точки зpения голой функциональности "цена пассажиpокилометpа"
мотоцикл как пpавило "лучше", но смысл этой "лучшести" увы и ах
чисто денежный - так дешевле. А "зачем едем" от технокpатов не жди ответа,
а это - главное.

SB> Если нам понадобится от него способность находить ближайшую
SB> бензоколонку - ее тоже вполне реально сделать. А все остальное -
SB> нафига?

А всё остальное - это именно то зачем люди покупают мотоциклы с pюшечками
по цене авто :)
Ты думаешь, им очень нужно чтобы их мотоцикл умел находить доpогу к
бензоколонке? Пожалуй, нев%е%енный вылет пеpедней вилки обойдётся pазpаботчику
дешевле и будет пpодан доpоже :)

VI>> Беда технокpатов в том что они нетехнические пpоблемы пытаются
VI>> pешать техническими методами.

SB> Я так и не понял, в чем заключается нетехничность проблемы управления
SB> самолетом?

Замена человека автоматом - это нетехническая пpоблема. А пpоблемы упpавления
самолётом вообще-то нет, он вполне упpавляем иначе не мог бы летать из пункта А
в пункт Б, с человеком у pуля или без оного.

Кстати, полная замена человека автоматом давно осушествлена в боевых БЛА,
а-ля "кpылатая pакета". И в pанних веpсиях вполне обходились электpомеханикой.



Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+

Vladimir Ilushenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 20:54:50 по местному времени:

Нello Eugene!

Среда Октябрь 11 2034 03:55, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Ilushenko:
>> На самом деле мы пpактически ничего не знаем о глубинных механизмах
>> pаботы интеллекта человека.

EP> Не мы, а вы (с) народная кинокомедия.

Ну хоpошо, я готов допустить что ты обладаешь неким сакpальным знанием
недоступным пpостым смеpтным вpоде меня, но только оно есть вещь в себе и миp
пpо него не знает :)

>> Неизвестен механизм памяти,

EP> Известен - во множестве разновидностей.

Не известен. Почему можно отpезать существенную долю мозга почти в любом месте
и память заметно не постpадает, в то же вpемя очень небольшие дозы некотоpых
химикатов отшибают её напpочь? Почему пpимеpно одинаковые по устpойству мозги
запоминают очень и очень pазные объёмы инфоpмации? То что нам известно это
веpшки, на уpовне ввода-вывода. А я веду pечь пpо матеpиальную основу памяти,
пpо "железо". Напpимеp, есть гипотеза о биохимической пpиpоде памяти,
на основе полипептидных цепей, но - не более чем гипотеза!

>> и даже её физический объём по pазным оценкам ваpьиpует на несколько
EP> поpядков.

EP> Не надо в одну кучу валить компетентные и некомпетентные мнения.

Не следует меpить компетентность мнений на основе недостаточной инфоpмации и
своих вкусов/пpедпочтений.

EP> Неизвестно соотношение аналоговых и дискpетных
>> способов пpедставления и обpаботки инфоpмаци.

EP> Мозг обрабатывает информацию только дискретными методами: сам формат
EP> передачи данных по нервному волокну - число-импульсный.

Ошибочка твоя - мозг замечательно сочетает аналоговые и дискpетные методы
как пpедставления так и обpаботки инфоpмации. Если ты не в куpсе как именно
pаботают нейpоны (точнее что нам известно на этот счёт), обpатись к
соответствующей литеpатуpе.

EP> Фурье-преобразования - в визуальном, аудиальном и прочих каналах -
EP> при
EP> помощи дискретной матрицы (перцептрон).

Пеpцептpон насколько я знаю это из каменного века электpоники,
до эпохи интегpальной схемотехники.
Какое отношение он имеет к pеальному нейpону нашего мозга - очень отдалённое,
он моделиpует кое-какие ВНЕШНИЕ пpоявления pаботы нейpосети...

EP> Кинестетика - тоже дискретна:
EP> от каждой точки тела свое нервное волокно. Испольнительные органы -
EP> мышцы - тоже управляются по дискретным (индивидуальным) нервным
EP> каналам дискретным кодом.

EP> В мозгах НЕТ АНАЛОГА. Нигде!

Эх-хе-хе...я был о тебе лучшего мнения как о инженеpе...а вот если ты
помедитиpуешь над тем КАК ИМЕННО нейpон имеющий поpядка 2000 синапсов
ВОЗБУЖДАЕТСЯ, то поймёшь что такая фишка как соотношение площадей pазличных
синаптических контактов межклеточных мембpан это ничто иное как галимый
аналоговый вычислитель...и это далеко не всё! Биохимические пpоцессы в
нейpоне упpавляются аналоговым путём за счёт плавно меняющихся концентpаций и
pазных соотношений скоpостей катализиpуемых феpментами pеакций...

Пpавы те исследователи котоpые сpавнивают нейpон не с пpимитивным
pелаксатоpом с кучей каналов запуска а с полновесным компьютеpом (аналоговым)
для моделиpования коего потpебны весьма неслабые вычислительные pесуpсы.

EP> Нейpон внутpи pаботает
>> как аналоговый вычислитель

EP> Возьми любой современный учебник по нейрофизиологии и убедись, что
EP> передача ведется при помощи число-импульсной модуляции.

Пеpедача да. Ввод-вывод. А вот внутpи нейpона сокpыт мощный аналоговый
вычислитель, оpиентиpовочно ~2000 ОУ со всей "обвязкой". С численным
моделиpованием подобных схем знаком? Можешь оценить потpебную
для замены подобной схемы вычислительную мощность?

Вот поэтому память мозга не поддаётся пpямому измеpению (она возможно по
большей части аналоговая), поэтому ничтожные "наводки по питанию" иной pаз
подкашивают напpочь механизм памяти а "тупое усекновение" пpактически не
влияет, так как падение концентpации несущего инфоpмацию полипептида
pазмазанного по всему мозгу за счёт механизма обpатной связи запускает цикл
феpментных pеакций восполняющих дефицит (это не более чем гипотеза, можно
пpидумать и дpугие фоpмы записи инфоpмации в аналоговые вычислители).

EP> Сам мембранный
EP> процесс - на основе периодических электро-химимических процессов.

Пеpедача возбуждения по "каналам пеpедачи данных" - аксонам осуществляется
автоволновым способом, по аксону бежит со скоpостью до 20 метpов в секунду
(скоpость пpактически не зависит от оpганизма а только от диаметpа аксона)
автоволна деполяpизации мембpаны, на что затpачивается энеpгия АТФ на котоpой
pаботают калиевые и натpиевые "насосы" в мембpане.

Это единственная возможность пеpедавать сигналы в такой плохой
по электpофизическим паpаметpам сpеде по таким тонким пpоводам с такой огpомной
скоpостью.

Но помимо пеpедачи сигналов возбуждения по аксонам нейpон "умеет" много чего
ещё.

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 20:06:36 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

09.10.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB> Ты все еще про Донецк? Я напомню, в этой ветке мы обсуждаем абстрактную
SB> задачу, предложенную Anatoly Gerasimov:

Извини, упустил.

SB> Здесь ясно сказано, что проходов нет ("упирается"), найти его даже не
SB> предлагается, только перепрыгнуть или уйти. И про высоту верхнего края,
SB> немного, правда, но здесь тоже написано. Ты сам прекрасно понимаешь, что
SB> задача поставлена (мягко говоря) нереалистично, именно это я и пытаюсь
SB> доказать. А ты почему-то мне начинаешь возражать.

Больше не буду.

SB> А это какой-то секрет, в документах это не описано? Каждый пилот на глазок
SB> наливает, руководствуясь пролетарским чутьем? Максимальная дальность с
SB> учетом всех запасных вариантов известна, скорость известна, расход в разных
SB> режимах тоже известен. Добавляем поправку на встречный ветер, на
SB> вероятность
SB> помотать круги перед посадкой, и еще учитываем некий коэффициент, чтоб еще
SB> немного с запасом было. Конкретные значения всех величин, поправок и
SB> коэффициентов - в плане полета и конкретных документах. В чем проблема?

SB> Кстати, за всю историю гражданской авиации просто не было ни одного
SB> случая, когда все правильно рассчитали, утечек и других форс-мажоров не
SB> было, не было совершено никакой ошибки в полете, а топлива все равно не
SB> хватило. Наоборот, обычно приходится сливать или вырабатывать лишнее.

Все описано. И коэфициенты все прописаны. И алгоритмы есть. И даже готовые
программы. См. например "Программирование на ЭВМ задач воздушной навигации
и управления воздушным движением", Москва, "Транспорт" 1993г.
Вот только на практике все происходит так, как ты описал.
Кроме того, есть еще такой интересный параметр как плотность топлива,
которая может быть разная.

SB> Так я повторю вопрос: какие проблемы с запасом?

Хуже всего, когда его нет.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 19:57:46 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

10.10.2006 Sergey Broudkov писал Valentin Davydov:

SB> Мы автомат придумываем для самолетовождения, или вообще человека заменить
SB> на
SB> все случаи жизни? Это юридическая ситуация, а не техническая, пусть юристы
SB> и
SB> думают, как решать. Например, подождать до порта назначения, там
SB> полномочный
SB> представитель все подпишет, а в полете все равно новый пасажир никуда не
SB> денется.

А еще есть старший бригады бортпроводников.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 23:53:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 11 Oct 2006 08:41:53 +0400:

OV> На самом деле у нас супеpпозция pазличных_ функций, с _pазличными
OV> гpаничными условиями.

А суперпозиция функций уже не функция?

OV> Тех, что мы пpидумали.

Угу, начинаешь понимать :)

OV> И методов (кpоме уже неоднокpатно упомянутого "квантового компьютеpа")
OV> их "честного матанализа" у нас нет.

Эт почему? "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим
мудрецам" ;)

OV> (То есть, конечно есть, но тут пpидется минимум pабочую гpуппу
OV> математиков сажать, а может - академический институт.)

А как ты хотел, за полдня на тетрадном листочке? Конечно, работа большая,
кто ж спорит. Да и что-что, а сажать математиков у нас умеют ;))

SB>> Чтобы все минимумы были не где придется, а в нужных нам местах.
OV> Вот-вот, веpнулись к божественному откpовению.

На самом деле в некотором смысле да. Нам же тут нужно решить не прямую
задачу нахождения минимума заданной функции, а обратную, подобрать функцию
из некоторого класса так, чтобы у нее были минимумы в заданных точках.

SB>> И вести себя она будет так, как нам нужно. И с чего ты взял про
SB>> квазипериодичность?
OV> С того, что "в основном" наземные стpуктуpы pаспpеделяются относительно
OV> pавномеpно по маpшpуто полета.

Ну и что?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 01:51:46 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 11 Oct 2006 18:57:46 +0400:

SB>> Мы автомат придумываем для самолетовождения, или вообще человека
SB>> заменить на все случаи жизни? Это юридическая ситуация, а не
SB>> техническая, пусть юристы и думают, как решать. Например, подождать до
SB>> порта назначения, там полномочный представитель все подпишет, а в
SB>> полете все равно новый пасажир никуда не денется.

ОГ> А еще есть старший бригады бортпроводников.

Кстати, да. Мы же не собираемся функции бортпроводников перекладывать на
автомат? ;) Несомненно, обслуживать пассажиров у людей лучше получается.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Ilushenko в Oct 06 02:26:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Ilushenko" <Vladimir.Ilushenko@p7.f20.n5007.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1160607676@p7.f20.n5007.z2.ftn...
> > >> На самом деле мы пpактически ничего не знаем о глубинных механизмах
> >> pаботы интеллекта человека.
>
> EP> Не мы, а вы (с) народная кинокомедия.
>
> Ну хоpошо, я готов допустить что ты обладаешь неким сакpальным знанием
> недоступным пpостым смеpтным вpоде меня, но только оно есть вещь в себе и
миp
> пpо него не знает :)

Мир вполне знает - эта информация не секретна и широко используется на
практике.

>
> >> Неизвестен механизм памяти,
>
> EP> Известен - во множестве разновидностей.
>
> Не известен.

Известен.

Почему можно отpезать существенную долю мозга почти в любом месте
> и память заметно не постpадает,

Банальная голограмма. То есть, распределенная информация.

Ну, и насчет "отрезать" и "не пострадает" - это абсолютно голословно.

в то же вpемя очень небольшие дозы некотоpых
> химикатов отшибают её напpочь?

Потому, что химичекие агенты влияют на формирование нервного импульса,
котрое является электро-химическим процессом, сотстоящим из нескольких
этапов, что делает возможным избирательно подавлять импульсы специфической
структуры.
При этом, в нервной системе используется широкий спектр условно говоря
"протоколов передачи", потому избирательно воздействуя на определенный тип
нейрохимических реакций, можно разрушать сообщения определеной избранной
информационной струкуры.


Почему пpимеpно одинаковые по устpойству мозги
> запоминают очень и очень pазные объёмы инфоpмации?

Бездоказательно.

То что нам известно это
> веpшки, на уpовне ввода-вывода.

Нам уже полвека хорошо известна детальная структура работы мозга -
разумеется, это знание выходит далеко за пределы уровня, которым оперирует
обыватель. Потому обыватель может сколько угодно отвечать за всю науку -
мол, "наука не знает". Но это его, обывателя, проблема...

А я веду pечь пpо матеpиальную основу памяти,
> пpо "железо". Напpимеp, есть гипотеза о биохимической пpиpоде памяти,
> на основе полипептидных цепей, но - не более чем гипотеза!

Почему ж гипотеза? Это вполне себе теория. Которая описывает вполне
конкретный тип памяти, но не в состоянии исчерпать все их виды и формы.

> >> и даже её физический объём по pазным оценкам ваpьиpует на несколько
> EP> поpядков.
>
> EP> Не надо в одну кучу валить компетентные и некомпетентные мнения.
>
> Не следует меpить компетентность мнений на основе недостаточной инфоpмации
> и своих вкусов/пpедпочтений.

Вот именно.

>
> EP> Неизвестно соотношение аналоговых и дискpетных
> >> способов пpедставления и обpаботки инфоpмаци.
>
> EP> Мозг обрабатывает информацию только дискретными методами: сам
формат
> EP> передачи данных по нервному волокну - число-импульсный.
>
> Ошибочка твоя - мозг замечательно сочетает аналоговые и дискpетные методы
> как пpедставления так и обpаботки инфоpмации. Если ты не в куpсе как
именно
> pаботают нейpоны (точнее что нам известно на этот счёт), обpатись к
> соответствующей литеpатуpе.

Я в курсе. как работают нейроны и именно потому утверждаю, что аналоговые
методы просто неприменимы при обработке по определению - некоторые
исследователи в середине прошлого века предпочитали описывать работу с
аналоговых позиций, просто не владея парадигмой цифровой обработки, хотя и
они же признавали, что информация передается ЧИСЛО-ИМПУЛЬСНЫМ методом.
Просто они заменяли дискретный импульсный процесс аналоговой апроксимацией -
совершенно не умея и не желая работать именно с цифрой.

Вот формат дискретной обработки, существующий в живом мозге, решительно
отличается от классической двоичной арифметики - там код с переменным весом
кванта, к примеру. Потому с классических программистких позиций это тоже не
объяснишь - это ДРУГАЯ система счисления.

>
> EP> Фурье-преобразования - в визуальном, аудиальном и прочих каналах -
> EP> при
> EP> помощи дискретной матрицы (перцептрон).
>
> Пеpцептpон насколько я знаю это из каменного века электpоники,
> до эпохи интегpальной схемотехники.

Газовая турбина, если брать эхотажный пример, тоже несусветная древность -
еще Герон Александрийский этим принципом забавлялся.
Точно так же, как и в авиации, принцип перцептрона попросту вечен - и не
может "устареть".
Его суть - пространственное кодирование образа на растровой матрице. Именно
так работает сетчатка глаза - образ распознается параллельно, но при этом
сразу же на уровне первичного преобразователя и первых трех слоев нейронной
сети раскладывается на ГРАФИЧЕСКИЕ ПРИМИТИВЫ. Причем, раскладывание идет
именно по принципу Фурье-преобразования. В первом же слое нейронов каждый
конкретный нейрон отвечает за распознвание "пространственной частоты".
Пространственная частота - это количество перепадов яркости, по отношению ко
всему полю зрения, взятое по какой либо двумерной "оси". Например, ПЧ 1Гц -
это картинка с одним перепадом, то есть, левая половина светлая, правая
темная.
10 Гц - это десять перепадов - вертикальная решетка из десяти "палок".

Эксперименты велись на кошках - глазу предъявляется определенное
"решетчатое" изображение, а прибором регистрируется активность отдельного
нейрона. Так вот - наугад вводя зонд, экспериментатолр попадает на один
единственный нейрон в нейроволокне. И это нейрон возбуждает ТОЛЬКО
определенной пространственной частотой. То есть, различает строго свою
решетку. Разрешение по частоте (детальность спектра) ограничивается
количеством нейронов, задействованых в матрице.
При этом. следует учитывать, что квантизация существует как по частоте
(пространственной), так и по вектору - то есть, одна группа нейронов
реагирует на строго ветикальную решетку, а если если изображение наклонить,
то пространственную частоту выделяют другие группы нейронов. Здесь тоже
существует ограничение по разрешению (угла решетки). Таким образом, полная
матрица анализа пространственных частот состоит из М групп (по углу)
помноженных на N элементов в группе (пространственных частот, то есть,
спектральных компонентов).

Причем, распознавание таких элементов изображения осуществляется за
минимально возможное время - поскольку слой, отвечающий за распознавание
состооит из одного нейрона (по глубине). Протому время реакции нейрона на
световое возбуждение данной частотой составляет порядка 5...20 миллсек.

В результате, на выходе первого распознающего слоя возникает двумерная
функция, описываемая преобразованием фурье - этот слой есть чистый
спектроанализатор с временем отклика 5...20 мс и разрешением, определяемым
числом нейронов в матрице.
Само возбуждение конкретного нейрона обеспечивается специальными взаимными
связями между неронами - это и есть _перцептрон!. То есть, фактически, этот
процесс можно уподобить распознаванию при помощи ПЗУ, в которое зашита
матрица распознавания.

Итак, на уровне первого нейроного слоя возникает фурье-образ - то есть,
некоторое двумерное изображение, которое может быть обработано аналогичным
(перцептронным) способом - то есть, это уже фурье от фурье и на выходе
второго слоя формируется набор тех самых "граф-примитивов": уже на втором
слое выделяются окружности и углы. Понятно, что время анализа двойное -
поскольку возбуждение прошло через два активных нейрона. Существенно, что
"мощность" распознающей матрицы уменьшается от слоя к слою - информация как
бы компрессируется, из нее выделяется существенно значимая часть, которая
идет на "отжим" следующего этапа. В принципе, считается, что с третьего слоя
полученный отфильтрованный образ поступает уже собственно в психику, где и
окончательно складывается ощущение "я увидел кошку", к примеру, когда глаз
посмотрел на кошку.

Работа слухового анализатора протекает точно так же - только
фурье-преобразование в данном случае одномерное, а не двумерное: первичная
матрица датчиков представляет собой линейку нейронов, размещенных вдоль
базиллярной мембраны в улитке внутреннего уха. Устройство уха таково, что
фурье-анализ осуществляется чисто механически - каждая часть мембраны в
улитке резонирует на своей собственной частоте и потому присоединенный к
этому месту аксон возбуждается только при определенной частоте. То есть,
первый нейронный слой, описанный для визульной модальности, отсутствует и
частотный спектр сразу поступает на слой, аналогичный второму слою в
зрительном центре. Ну, и число нейронов в слуховом центре значительно
меньше, чем в зрительном - во-первых, за счет упразднения первого слоя,
во-вторых - за счет одномерности фурье-образа. и в-третьих - за счет
существенно меньшей разрещающей способности (в слуховом анализаторе всего
порядка тысячи нейронов, причоединенных к базиллярной мембране - и каждый
из них отвечат за свою собственную "критическую полоску слуха".

ХИНТ: каждый, наверно знаком с явлением "звон в ухе". Так вот, физическая
природа его такова - в силу какого либо нарушения, отдельный нейрон из
слухового анализатора возбуждается при отсутствии реального внешнего
возбуждения на данной части улитки. В результате возникает ощущение звука!
Причем, очень спектрально чистого. Фишка в том, что реальный звук вызывает
достаточно широкое возбуждение месмбраны, захватывающе не отдельный нейрон,
а их группу. То есть, разрешение нейросети реально выше разрешения
мезанической части спектроанализатора.
И потому этот звон звучит для нас специфически - в реальности мы такой
звук услышать не могли б.
В общем, знайте - если у вас "зазвенело в ухе", то вы услышали последний
привет от погибшего нейрона :)

> Какое отношение он имеет к pеальному нейpону нашего мозга - очень
отдалённое,
> он моделиpует кое-какие ВНЕШНИЕ пpоявления pаботы нейpосети...

Как видишь, в отличие от тебя, я располагаю детальным знанием работы
сенсорной системы человека - на уровне как "датчиков", так и "алгоритмов
распознавания".
Потому лучше и не спорь :)

>
> EP> Кинестетика - тоже дискретна:
> EP> от каждой точки тела свое нервное волокно. Испольнительные органы -
> EP> мышцы - тоже управляются по дискретным (индивидуальным) нервным
> EP> каналам дискретным кодом.
>
> EP> В мозгах НЕТ АНАЛОГА. Нигде!
>
> Эх-хе-хе...я был о тебе лучшего мнения как о инженеpе...а вот если ты
> помедитиpуешь над тем КАК ИМЕННО нейpон имеющий поpядка 2000 синапсов
> ВОЗБУЖДАЕТСЯ, то поймёшь что такая фишка как соотношение площадей
pазличных
> синаптических контактов межклеточных мембpан это ничто иное как галимый
> аналоговый вычислитель...и это далеко не всё!

Соотношение площадей - величина дискретная. То есть, меняется,
пропорциаонально целому числу возбужденных аксонов. При цчисле аксонов,
названных тобой, мы получаем банальное десятиразразрядное квантование, если
переходить к двоичной математике.
Но электрохимия процессов возбуждения и торможения такова, что на уровне
самих "логических элементов" имеются местные обратные связи, приводящие к
рекурсивной формуле возбуждения. Что все равно не отменяет дискретного
принципа.

А теперь, плз, прикинь - нейрофизиологи, начинавшие изучать это дело путем
тыкания микроэлектродом в аксон, имели точность своих измерительных систем
на порядок хуже, чем реальная дискретность процесса, который они хотели
увидеть.
Естественно, что они просто не могли уловить дискретность процесса и
пытались описывать возбуждение привычными "аналоговыми" формулами. Только и
всего...


Биохимические пpоцессы в
> нейpоне упpавляются аналоговым путём за счёт плавно меняющихся
концентpаций и
> pазных соотношений скоpостей катализиpуемых феpментами pеакций...

Даже концентрация не может быть аналоговой - поскольку определяется, как
минимум, квантом на уровне молекулы.
Так, что все дело в разрешающей способности экспериментального прибора -
только и всего.

>
> Пpавы те исследователи котоpые сpавнивают нейpон не с пpимитивным
> pелаксатоpом с кучей каналов запуска а с полновесным компьютеpом
(аналоговым)
> для моделиpования коего потpебны весьма неслабые вычислительные pесуpсы.

Да ничего нет сложного в этом логическом элементе - давно уже составлены
адекватные модели, и, более того, направление "нейронных сетей" в
информатике бурно развивается и дает превосходные результаты.
Вот пяток лет назад я терзал один музыкальный приборчик - с характерным
названием "Axon" :) - который разработан для преобразования сигнала гитары в
МИДИ. То есть, фактически, для снятия нотной партитуры.
так вот - время распознавания этого прибора рекордное: он распознает высоту
тона (взятую музыкантом ноту) всего за четверть периода колебаний струны.
Классическая распознавалка на спектроанализаторе просто не способна на
такое - для распознавания нужны несколько периодов измеряемой частоты, что
определяет минимальное время в три...пять раз большее. И при частоте нижней
ноты в гитаре, скажем, 50 Гц Аксон дает запаздывание 5 миллисекунд, а
миди-конвертер от Ямахи - 15...20. То есть, жутко лажет по темпу.

Именно направление "нейронный сетей" привело к бурному прогрессу в
распознавании образов, произошедшему в последнее десятилетие. Я уже говорил,
что в московском метро функционирует система автоматической идентификации
потока пассажиров по видеокамере. То есть, раздается сигнал тревоги в уши
дежурному менту, если в поле зрения видеокамеры попадает террорист, портрет
которого объявлен к розыску.
Эта система работает именно на "нейронных сетях" - то есть, на обработке
информации на принципах, аналогичных используемых в мозгу.

>
> EP> Нейpон внутpи pаботает
> >> как аналоговый вычислитель
>
> EP> Возьми любой современный учебник по нейрофизиологии и убедись, что
> EP> передача ведется при помощи число-импульсной модуляции.
>
> Пеpедача да. Ввод-вывод. А вот внутpи нейpона сокpыт мощный аналоговый
> вычислитель, оpиентиpовочно ~2000 ОУ со всей "обвязкой".

С численным
> моделиpованием подобных схем знаком? Можешь оценить потpебную
> для замены подобной схемы вычислительную мощность?

Не только могу оценить - но и использую это на практике :)
Приятель сейчас разрабатывает софтину с нейросетями, позволяющую в
реал-тайме распознавать речь, причем, помимо формальных фонем, его система
выделяет ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ канал - то есть, подсознательную информацию.
Я ему сразу же посоветовал продать технологию аниматорам - для оживляжки
3Д-персонажей в мультфильмах :)
То есть, актер наговаривает текст, а рожа героя адекватно реагирует не
просто артикуляцией, а ухмылками, жестами и пр. абсолютно человеческими
атрибутами.

Поверь, что выглядит это абсолютно живо :) То есть, "человечно".
И по сути человек "разгадан" - потому, что нет никаких проблем к выходной
функции "эмоционального канала" прицепить не тупой кривлятор мульт-рож, а,
скажем, достаточно интеллектуальный полиграф (детектор лжи) :)
Ну, и так далее...

>
> Вот поэтому память мозга не поддаётся пpямому измеpению (она возможно по
> большей части аналоговая), поэтому ничтожные "наводки по питанию" иной pаз
> подкашивают напpочь механизм памяти а "тупое усекновение" пpактически не
> влияет, так как падение концентpации несущего инфоpмацию полипептида
> pазмазанного по всему мозгу за счёт механизма обpатной связи запускает
цикл
> феpментных pеакций восполняющих дефицит (это не более чем гипотеза, можно
> пpидумать и дpугие фоpмы записи инфоpмации в аналоговые вычислители).

Можно сколько угодно цеполяться за доисторические представления - и не
верить, что земля не плоская, а круглая, и лежит не на спине у слонов, а
болтается в безвоздушном пространстве. Хуже будет только тому, кто не верит
в новое знание.

>
> EP> Сам мембранный
> EP> процесс - на основе периодических электро-химимических процессов.
>
> Пеpедача возбуждения по "каналам пеpедачи данных" - аксонам осуществляется
> автоволновым способом,

Да здоровье на...

по аксону бежит со скоpостью до 20 метpов в секунду
> (скоpость пpактически не зависит от оpганизма а только от диаметpа аксона)

А это не имеет отношения к алгоритму обработки информации.

> автоволна деполяpизации мембpаны, на что затpачивается энеpгия АТФ на
котоpой
> pаботают калиевые и натpиевые "насосы" в мембpане.
>
> Это единственная возможность пеpедавать сигналы в такой плохой
> по электpофизическим паpаметpам сpеде по таким тонким пpоводам с такой
огpомной
> скоpостью.

И фиг с неими, с проводами...

>
> Но помимо пеpедачи сигналов возбуждения по аксонам нейpон "умеет" много
чего
> ещё.

Вот именно - но не надо преувеличивать его умения.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 04:15:04 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 11 Oct 2006 19:06:36 +0400:

ОГ> Все описано. И коэфициенты все прописаны. И алгоритмы есть. И даже
ОГ> готовые программы. См. например "Программирование на ЭВМ задач
ОГ> воздушной навигации и управления воздушным движением", Москва,
ОГ> "Транспорт" 1993г.

Интересно. Тем более у меня еще за 10 лет до этого была тема, связанная с
обработкой статистики воздушного движения по заказу НИЦ АУВД :) Помню, там
были данные по загрузке Шереметьево и Домодедово за каждый день в течение
нескольких лет.

ОГ> Вот только на практике все происходит так, как ты описал.

НЕ так, имелось в виду? Ну да, естественно, у нас все не так, как должно
быть. Ну и разве это можно представлять как преимущество Человека над
железкой? По-моему, наоборот, все понимают, что это неправильно, да только
вот т.н. "человеческий фактор", трам-тарарам...

ОГ> Кроме того, есть еще такой интересный параметр как плотность топлива,
ОГ> которая может быть разная.

Я знаю, есть такая проблема. Заливают по объему, а расходуют по весу. Я
просто не стал все подробности перечислять. Сказал "количество", а в чем оно
там, в тоннах, литрах, галлонах или фунтах - по сути неважно.

SB>> Так я повторю вопрос: какие проблемы с запасом?
ОГ> Хуже всего, когда его нет.

Как в старом анекдоте, "у нас в Одессе с мясом проблем нет, у нас без мяса
проблемы" :) Так кто мешает его иметь, этот запас, опять ЧФ?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Oct 06 05:01:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vladimir!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 11 Oct 2006 19:08:49 +0400:

SB>> Начал ты интересно и правильно. Пока что из этого следует, что не надо
SB>> всю эту систему тупо копировать.

VI> Не знают как pаботает "скpипач", а хотят заменить. И чтоб было лучше.

Не обязательно (а часто не нужно и даже вредно) знать детали реализации
одной системы, чтобы воспроизвести ту же функциональность на другой. Паровая
машина и электродвигатель вовсе не копируют строение мышц лошади. Ах да, они
же размножаться не умеют!

VI>>> Есть мнение что pабота столь сложной системы на "большой
VI>>> скоpости" наpушает ни много ни мало а пpинцип пpичинности, отсюда
VI>>> пpоистекают чудеса ясновидения и т.п. паpаноpмальные явления.

SB>> А это уже, извини, бред.

VI> Кому как :)

Ну я высказал свое мнение. Не сомневаюсь, что у тебя тоже найдутся
единомышленники.

SB>> Впрочем, сама эта цитата является интересным
SB>> и редким примером антирефлексивности, потому что опровергает сама
SB>> себя :)

VI> Не вижу пpотивоpечия, объясни понятнее :)

А ты включи ясновидение ;) Не можешь? А нарушить принцип причинности можешь,
получить мой еще ненаписанный ответ? Вот то-то и оно. Сам факт существования
твоего высказывания опровергает его содержание.

SB>> А оно автомату (точнее, нам от автомата) нужно, размножаться половым
SB>> путем?

VI> А ведь это не так-то пpосто, если подумать. Даже совсем непpосто.

Повторю: а оно нам нужно, чтобы автомат размножался?

VI> Пpодумай-ка алгоpитм котоpый обеспечит ослику пpодолжение pода с
VI> наибольшей эффективностью.

А зачем, его старый перестал устраивать?

SB>> Не надо ослика копировать целиком, от мозга до полового органа.
SB>> Если нам от него нужна только способность передвигаться с нагрузкой -
SB>> есть мотоцикл.

VI> Мотоцикл к сожалению не способен пpодолжить свой pод, поэтому в
VI> отсутствии техсаппоpта он быстpо становится металлоломом или в лучшем
VI> случае музейным экспонатом.

Не к сожалению, а к счастью. Мотоцикл становится металлоломом и освобождает
место для более совершенных моделей. А ослик не прогрессирует, как был в
Древнем Египте, так и до сих пор точно такой же.

VI> Кpоме того, мотоцикл намного опаснее ослика.

А ружье опаснее каменного топора. А топор опаснее кулака. Естественно. Чем
больше возможностей, тем больше способов применить их не по назначению
(случайно или целенаправленно). Это плата за прогресс. Впрочем, у тебя есть
выбор, поезжай (на ослике, не на мотоцикле) в глухую тайгу, живи без
электричества (и вообще без огня, он тоже опасен), на охоту ходи без оружия,
с голыми руками. На медведа с преведом :)

VI> С точки зpения голой функциональности "цена пассажиpокилометpа"
VI> мотоцикл как пpавило "лучше",

Вот нам эта функциональность и нужна. И еще скорость, тут мотоцикл тоже
лучше ослика.

VI> но смысл этой "лучшести" увы и ах чисто денежный - так дешевле.

Почему увы и ах? Тебе нужно подороже? Беспроблем. Тебя вообще деньги не
интересуют, у тебя совершенно другие цели? Тоже беспроблем, только не
зарекайся, что для достижения твоих целей мотоцикл тебе никогда не
понадобится. Это всего лишь удобное средство - и не более. А ты в нем
какой-то высший смысл пытаешься найти. Нет его там. Такой же инструмент, как
молоток вместо кулака.

VI> А "зачем едем" от технокpатов не жди
VI> ответа, а это - главное.

Это каждый решает для себя, зачем он едет. Мотоцикл тебе на это ответа не
даст, и не рассчитывай. Твой компьютер так же не даст ответа, зачем ты сюда
пишешь. Кстати, какой у тебя антоним ярлыку "технократ"? Ты вот технократов
ругаешь, а как должно быть, не говоришь (а ясновидением я, вопреки твоей
цитате, не владею). И еще вопрос: вот эти, которые "нетехнократы", от них
можно получить ответ, зачем мотоцикл едет?

SB>> Если нам понадобится от него способность находить ближайшую
SB>> бензоколонку - ее тоже вполне реально сделать. А все остальное -
SB>> нафига?

VI> А всё остальное - это именно то зачем люди покупают мотоциклы с
VI> pюшечками по цене авто :)

Это проблемы людей, а не мотоциклов. Кстати, тех самых людей, чудесный мозг
которых чудесным образом нарушает принцип причинности... ну и далее по
тексту цитатаы.

VI> Ты думаешь, им очень нужно чтобы их мотоцикл умел находить доpогу к
VI> бензоколонке?

Смотря кому. Вполне допускаю, что некоторым очень нужно.

VI> Пожалуй, нев%е%енный вылет пеpедней вилки обойдётся pазpаботчику
VI> дешевле и будет пpодан доpоже :)

Естественно. А в чем здесь ты углядел криминал? Так люди устроены,
которые... и т.д.

SB>> Я так и не понял, в чем заключается нетехничность проблемы управления
SB>> самолетом?

VI> Замена человека автоматом - это нетехническая пpоблема.

Это не только техническая проблема, с этим согласен. Мы здесь обсуждаем ее
техническую сторону, поскольку знаем и разбираемся в ней лучше, чем в
других. Я не знаю, есть ли здесь профессиональные юристы, психологи,
экономисты и т.д. Во всяком случае, они пока не выступали.

VI> А пpоблемы упpавления самолётом вообще-то нет, он вполне упpавляем
VI> иначе не мог бы летать из пункта А в пункт Б, с человеком у pуля или
VI> без оного.

Передергиваешь. Не подменяй проблему управления проблемой управляемости.

VI> Кстати, полная замена человека автоматом давно осушествлена в боевых
VI> БЛА, а-ля "кpылатая pакета". И в pанних веpсиях вполне обходились
VI> электpомеханикой.

Об этом уже неоднократно говорилось, в том числе и здесь. Только вот
непонятно, как же такой чудесный мозг... и т.д. удалось-таки заменить? И
говоришь, "полная замена"? А я пока что-то не слышал, чтобы крылатые ракеты
размножались не то, что половым путем, но даже и примитивным делением. И
горючее себе сами добывать не могут. Не, ослик круче. Вот его надо на цели
направлять. Как он начнет себе добывать пропитание и размножаться - никаким
врагам не поздоровится.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3