Ту-104

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 17:50:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 26 Sep 2006 13:22:21 +0000 (UTC):

MA> не напрягайся, Серёжа. Станислав просто ничего не понимает в надёжном
MA> программировании, путает термины и ничего новее 90 года не обсуждает.

Да, пожалуй, ты прав...

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 17:50:44 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
MA>>круг. То, что отключили - истина. Но вот в эхе проходила
инсайдерская
MA>>информация за несколько дней до появления официального отчета, что
от-
MA>>ключили отнюдь не потому, что захотелось порулить, а потому, что АП
стал
MA>>заваливать машину.
MA> это пилоту так показалось. Он отключил автопилот, "выровнял"
машину -
MA> и утопил её. Довольно обычная, много раз описанная потеря
ориентации в
MA> сложных метеоусловиях.

Миша, в той информации отмечалось, что по данным объективного контроля
заваливаться самолет начал еще под управлением автопилота. И что вроде
бы выровнять-то удавалось, но вот высоты не хватило :((( Что было на
самом деле - сложно сказать. Но чтобы отключить автопилот при щтатной в
общем-то ситуации, хоть и в СМУ, у пилота должны быть достаточно весике
основания.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 17:59:50 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue Sep 26 2006 17:33, Михаил Жук wrote to Boris V. Mordasov:



BV>> МЖ> усилия на РУСе (штурвале) превышают некий предел (15 кг, ИМХО,

МЖ> для того

BV>> МЖ> А-310). Это как раз сделано для того, чтобы летчик мог взять

МЖ> управление

BV>> МЖ> на себя. Ну вот и взял :(((

BV>> Девятилетний пацан развил усилие в 15 кг????

МЖ> Не думаю, чтобы было существенно меньше - в противном случае возможны
МЖ> случайные отключения АП.

С этим согласен

МЖ> А насчет 15 кг - что, нормальный девятилетний
МЖ> пацан ДВУМЯ РУКАМИ не поднимет два ведра воды ?

Не думаю, что для него специально переставляли кресло, а это означает, что
ногами в педали он не упирался. Тогда, если он потянет на себя штурвал с
усилием 15 кг, то просто "выедет" из кресла.
(Впрочем, все это голые "размышлизмы")

Интересно другое - посторонние в кабине - нарушение. Однако, пилоты идут на
это нарушение как-то легко. Почему, ведь это фиксируется. Получается,
авиакомпании смотрят на это сквозь пальцы?

МЖ> --
МЖ> С уважением,
МЖ> Михаил Жук
МЖ> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Ilya Anfimov в Sep 06 18:01:50 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:
>2006-09-26, Sergey Broudkov <broudkov@pointltd.com> пишет:
>> Ну вон марсоход вполне себе ползает автоматически, сам решает, как ему
>> камень или яму обогнуть, придерживаясь в целом заданного направления.
>
> Где ты видел такой марсоход?
> Нет пока таких. Хотя и проектируются.
а та парочка, Opportunity и Spirit, что сейчас ползает, чем не
нравится? Давно там живут, с прошлого года. И до сих пор живы. Один
последний раз засветился в августе, другой в сентябре ещё жил. Правда,
сейчас зима, спячка. Но есть шанс, что ещё проснутся.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 16:02:18 по местному времени:

Нello Михаил!

Tuesday September 26 2006, Михаил Жук writes to Sergey Broudkov:


МЖ> Все хорошо, НО: 1986 г., 4-й блок ЧАЭС. Программа (точнее, СУЗ в сово-
МЖ> купности, но в данном случае это непринципиально) не допускает работы
МЖ> реактора при прекращении подачи пара на турбину.
Пpимеpа не понял. Суть то в том, что на 10 км на pейсовом самолете отключать систему некому :). А ежели это "испытательная машина на полигоне" - то это уже пpоблема "чокнутый пилот".

Тут дpугое непpиятно, что писать софт под каждую модель авиолайнеpа - доpоговато. Патчи накладывать - надо. И pиск "чокнутый пpогpаммист/техник-хакеp" не меньше pиска "чокнутый пилот".

\__Cat
/\ /\

---

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 18:40:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
>Mikhail Akopov пишет:
>MA> это пилоту так показалось. Он отключил автопилот, "выровнял"
>машину -
>MA> и утопил её. Довольно обычная, много раз описанная потеря
>ориентации в
>MA> сложных метеоусловиях.
>
>Миша, в той информации отмечалось, что по данным объективного контроля
>заваливаться самолет начал еще под управлением автопилота. И что вроде
Может, я недостаточно внимательно прочёл? Можешь привести другую
информацию?

>Выводы возглавляемой им госкомиссии обнародовал министр транспорта
>Игорь Левитин. Он сообщил, что авария произошла из-за ?человеческого
>фактора?, причем прямо назвал и главного виновника трагедии, в
>результате которой погибли 105 пассажиров и восемь членов экипажа. Им
>оказался командир экипажа. По данным следствия, он потерял контроль
>над положением самолета, вывел лайнер на снижение и слишком поздно
>заметил сигнал бортовой системы сигнализации об опасном сближении
>авиалайнера с поверхностью
...
>Эксперты анализировали данные двух бортовых самописцев лайнера
>(речевого и параметрического), поднятых со дна моря, диспетчерского
>магнитофона, находившегося в аэропорту, и показаний радиолокатора. 17
>июня, по завершении этих исследований, специалисты дали заключение,
>что до момента падения самолет был исправен - двигатели и системы
>лайнера работали в штатном режиме, топлива хватало для успешного
>окончания полета. Также было установлено, что за несколько минут до
>падения в море пилоты отключили систему автопилотажа. Техники задались
>вопросом, стало ли крушение последствием этих действий или пилоты
>пытались использовать все средства для спасения лайнера.

>Чтобы воссоздать ситуацию, приведшую к гибели аэробуса, была
>разработана специальная компьютерная программа. При этом представители
>МАК отказывались назвать хотя бы предварительные сроки окончания
>расследования, называя данную катастрофу ?сложным случаем?. Однако
>вчера специалисты МАК твердо заявили, что оглашенные г-ном Левитиным
>данные окончательные, и инженеры смогли полностью восстановить картину
>происходящего в последние минуты до аварии.

>По данным МАК, свой последний маневр аэробус выполнял в очень плохих
>погодных условиях. Самолет, управляемый автопилотом, на подходе к
>аэропорту в 6 км от береговой черты на высоте 340 метров получил
>указание диспетчера прекратить снижение, так как уровень облачности
>превысил метеорологический минимум для полосы посадки. Командир
>экипажа начал правый разворот с набором высоты, во время которого
>переключил управление самолетом в ручной режим. Далее, как следует из
>заключения экспертов, пилот потерял контроль положения самолета по
>крену и тангажу и снова повел самолет на снижение. При этом второй
>пилот почему-то не следил за бортовыми показателями. Сработала
>сигнализация систем безопасности, однако исправить ситуацию пилоты уже
>не смогли. ?Перевод самолета на кабрирование (крутой набор высоты) был
>недостаточным, действия экипажа были нескоординированными и
>недостаточными для вывода самолета из снижения?, - отметили вчера в
>официальном сообщении в МАК

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Boris V. Mordasov в Sep 06 18:42:48 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Boris V. Mordasov пишет:
BV> Tue Sep 26 2006 17:33, Михаил Жук wrote to Boris V. Mordasov:


BV>>> МЖ> усилия на РУСе (штурвале) превышают некий предел (15 кг,
ИМХО,

BV> МЖ> для того

BV>>> МЖ> А-310). Это как раз сделано для того, чтобы летчик мог взять

BV> МЖ> управление

BV>>> МЖ> на себя. Ну вот и взял :(((

BV>>> Девятилетний пацан развил усилие в 15 кг????

BV> МЖ> Не думаю, чтобы было существенно меньше - в противном случае
возможны
BV> МЖ> случайные отключения АП.

BV> С этим согласен

BV> МЖ> А насчет 15 кг - что, нормальный девятилетний
BV> МЖ> пацан ДВУМЯ РУКАМИ не поднимет два ведра воды ?

BV> Не думаю, что для него специально переставляли кресло, а это
означает, что
BV> ногами в педали он не упирался. Тогда, если он потянет на себя
штурвал с
BV> усилием 15 кг, то просто "выедет" из кресла.
BV> (Впрочем, все это голые "размышлизмы")

BV> Интересно другое - посторонние в кабине - нарушение. Однако, пилоты
идут на
BV> это нарушение как-то легко. Почему, ведь это фиксируется.
Получается,
BV> авиакомпании смотрят на это сквозь пальцы?

Получается, что да. Л.П. Механиков как-то писАл, что ему несколько раз
удавалось посидеть в кабине на эшелоне. В нескольких типах самолетов.
Причем я так понял, что это было тогда, когда он уже не имел отношения
к службе УВД. Хотя, возможно, летчики были знакомые.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 18:43:18 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-09-26, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:
> Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:
>>2006-09-26, Sergey Broudkov <broudkov@pointltd.com> пишет:
>>> Ну вон марсоход вполне себе ползает автоматически, сам решает, как ему
>>> камень или яму обогнуть, придерживаясь в целом заданного направления.
>>
>> Где ты видел такой марсоход?
>> Нет пока таких. Хотя и проектируются.
> а та парочка, Opportunity и Spirit, что сейчас ползает, чем не
> нравится?

Оба -- телеуправляемые в чистом виде. Им дают программу
колёсокручения, они её крутят.
Максимум что могут решыть -- встать, если что-нибудь забуксует
или затормозится.

Следующий вроде планируют действительно с выбором пути. И
ядерным движком. Но это ещё когда сделают.

> Давно там живут, с прошлого года. И до сих пор живы. Один
> последний раз засветился в августе, другой в сентябре ещё жил. Правда,
> сейчас зима, спячка. Но есть шанс, что ещё проснутся.
>
> Vale! - Михаил Акопов.
>============================================================
> Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
> /А.П.Чехов/
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Ilya Anfimov в Sep 06 18:53:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Ilya!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 26 Sep 2006 13:38:05 +0000 (UTC):

>> Ну вон марсоход вполне себе ползает автоматически, сам решает, как ему
>> камень или яму обогнуть, придерживаясь в целом заданного направления.

IA> Где ты видел такой марсоход?
IA> Нет пока таких. Хотя и проектируются.

Я как бы его не видел, его отсюда весьма трудно разглядеть :) Но если верить
NASA, то он-таки там ползает. И даже фотки шлет классные ;) А ты думаешь, им
с Земли рулят? С этим проблемы еще на Луноходе были, когда задержка сигнала
в контуре управления была около 2 секунд. А тут задержка исчисляется
минутами и даже десятками минут. На вот, почитай, к примеру, первое
попавшееся на Гугле (мог бы и сам найти, таких материалов миллион):

http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise...ma/report.html
============== Начали цитату ==================
The use of robotic rovers is an attractive and necessary option if
exploration of Mars is to go forward. Нaving decided on this route, further
problems come to surface. The delay for radio signals between Mars and Earth
vary between 6 to 41 minutes while the long distance imposes a low
communication bandwidth. This precludes the use of teleoperation for
controlling the vehicle. (A teleoperated vehicle is one which every
individual movement would be controlled by a human being). Therefore, some
autonomy of the vehicle is needed. Нowever, a totally autonomous vehicle
that could travel for extended periods carrying out its assigned tasks is
simply beyond the present state of the art of artificial intelligence. This
report considers the technical issues involved in the operation of a Mars
Exploration Rover. In particular, the various navigation techniques and
related technologies are discussed, while up to date robots and their
performance are used as examples.
============ А тут её закончили ===============

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 19:20:02 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
MA>>Mikhail Akopov пишет:
MA>>MA> это пилоту так показалось. Он отключил автопилот, "выровнял"
MA>>машину -
MA>>MA> и утопил её. Довольно обычная, много раз описанная потеря
MA>>ориентации в
MA>>MA> сложных метеоусловиях.
MA>>
MA>>Миша, в той информации отмечалось, что по данным объективного
контроля
MA>>заваливаться самолет начал еще под управлением автопилота. И что
вроде
MA> Может, я недостаточно внимательно прочёл? Можешь привести другую
MA> информацию?

[skip]

Ты все совершенно внимательно прочел. Но я же говорил - в ОФИЦИАЛЬНОЙ
бумаге просто сказано, что КВС перевел управление на ручной режим:
====================================================================
Также было установлено, что за несколько минут до
падения в море пилоты отключили систему автопилотажа.
...
Самолет, управляемый автопилотом, на подходе к
аэропорту в 6 км от береговой черты на высоте 340 метров получил
указание диспетчера прекратить снижение, так как уровень облачности
превысил метеорологический минимум для полосы посадки. Командир
экипажа начал правый разворот с набором высоты, во время которого
переключил управление самолетом в ручной режим. Далее, как следует из
заключения экспертов, пилот потерял контроль положения самолета по
крену и тангажу и снова повел самолет на снижение...
=================================================================
Т.е. просто констатируется факт, что КВС отключил автопилот. Без
указания причин. В материале, проходившем то ли здесь, то ли у дяди
Лени Механикова - сейчас за давностью не вспомню - отмечалось, что по
данным объективного контроля КВС отключил автопилот отнюдь не потому,
что ему порулить захотелось. Что-то там не так было. А дальше все, как в
официальной бумаге: сосредоточившись на крене в СМУ потерял контроль за
высотой. Что заставляет меня не отвергнуть на 100% эту информацию, так
это крайне "политкорректная" официальная формулировка: перед уходом на
второй заход шли на автопилоте ? - да, шли, чистая правда. При выпол-
нении маневра КВС его отключил ? - да, тоже правда. Т.е. все правда, но
очень уж вскользь указано про отключение АП. Ведь если АП вытащил бы ма-
шину из подобной ситуации, так надо было бы заострить на этом внимание,
дабы еще больше утвердить официальную версию о 100% роли человеческого
фактора в катастрофе. Но не заострили, а наоборот, очень вскользь. Вот
это и оставляет у меня сомнения...

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3