Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Ilya Anfimov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 19:48:16 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-04-01, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:
> Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:
>>>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
>>>> останется?
>>>
>>> А это вычисления с целыми числами :)
>>
>> Это вычисления в жызни.
> ну я ж специально оговорился о дискретных случаях, то бишь о целых
> числах.

Нифига ты там не оговорился.

>
>> Впрочем, если из корня из двух вычесть корень из двух,
>>то тожэ будет ровно ноль.
> нет. Как ни странно. Разберись с форматом числа с плавающей точкой
> (вдумайся в само название). Как минимум - мантисса-то будет нулевая, а

Как минимум -- я про действительные числа, а не про числа с
плавающей точкой. Как максимум -- разность чисел с плавающей
точкой одинаковой точности, представляющих результат одной
и той жэ операцыи вычисления корня из двух, будет равна
нулю с плавающей точкой.

> порядок может быть ненулевым. В результате сравнение с "чистым нулём"
> не пройдёт.
> Хотя проверка по сколь угодно малому эпсилону покажет равенство. Если

Если порядок не нулевой, то найти эпсилон, по которому равенства
не будет, очевидно, можно.

> же работа идёт не с учебными строго определёнными данными типа
> sqrt(2.), а с данными от датчиков или из архива, то и вовсе...
>
> Да что ноль. Вообще на равенство сравнивать нельзя. Азы.

Но иногда -- нужно. Правда, это иногда неизменно оказывается
внутренними проблемами контуперов и им подобных.

И это всё даже если отвлечься от такой в данном случае
несущественной терминологической мелочи, как то, что под
сравнением -- чаще подразумевается не только сравнение на
равенство.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 22:25:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
> Миш, ну не обижайся. Видишь, я там смайлик поставил :)
:-) Я правда не собирался занимать позу вещуна и гуру.

> MA> да пожалуйста. Пример не столько в мою пользу, сколько тебе во вред:)
> MA> Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
> MA> благополучно севшего.
>
> А сколько таких примеров с такой неисправностью за период эксплуатации этих
>самолётов? Статистика есть?
для ответа на вопрос "можно ли" достаточно одного случая. И он был.
Причём уже второй,
первый описан в "на честном слове и на одном крыле":)

> А вот об рассеянии попрошу поподробней.
> К примеру: если создаётся конструкция, ошибки накапливаются на каждом этапе
>создания (определение механических свойств материала, создании модулей, расчёт
>нагрузочной способности, изготовление самой конструкции) и как они смогут в
>ней рассеяться?
К примеру, ошибка в расчётах может оказаться внутри допуска по
свойствам материала. Чрезмерная нагрузка может быть компенсироваться
пластической деформацией.
Но это мелочи. Самый крупный, наверно, пример - это недостаточная
прочность крыла мясищевских бомбёров, оказавшаяся достаточной из-за
ошибки в определении аэродинамической нагрузки.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Ilya Anfimov в Apr 06 22:58:52 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:

>2006-04-01, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:
>> ну я ж специально оговорился о дискретных случаях, то бишь о целых
>> числах.
>
> Нифига ты там не оговорился.
Message-ID: <15ds22tdki3rp2apf9ok5v0bhhlmctndla@4ax.com>
>>Ровно ноль бывает только в целых числах или в дискретных ситуациях. То
>>есть, скажем, не цепь без тока, а разорванная цепь.
Это, правда, второе письмо по теме, но я оговорил это раньше, чем
кто-либо привёл целочисленный пример

> Как минимум -- я про действительные числа, а не про числа с
ну давай не будем здесь заново выводить теорию вычислений с самого
начала. Сравнивать действительные числа на равенство не положено.

> Если порядок не нулевой, то найти эпсилон, по которому равенства
>не будет, очевидно, можно.
если мантисса нулевая - нет.

>> Да что ноль. Вообще на равенство сравнивать нельзя. Азы.
> Но иногда -- нужно. Правда, это иногда неизменно оказывается
>внутренними проблемами контуперов и им подобных.
иногда = да. Но это не меняет сути подхода.

> И это всё даже если отвлечься от такой в данном случае
>несущественной терминологической мелочи, как то, что под
>сравнением -- чаще подразумевается не только сравнение на
>равенство.
Кстати, да. Любое сравнение должно делаться по эпсилону. Выбор этого
эпсилона - предмет серьёзного исследования при оптимизации.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 23:25:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0l8a9$9u5$8630@www.fido-online.com...
>>
> Резервирование жизненноважных агрегатов не является панацеей от ошибок
> расчётчиков.

Но является штатным способом повышения надежности любых систем.

Разрушение полукрыла даже у триплана повлечёт его гибель.
>

Известны случаи благополучного возвращения и посадки на собственном
аэродроме при полной потере верхнего крыла бипланной коробки.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Grubman написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 23:01:26 по местному времени:

Нello Mikhail
MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
>>You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 31 Mar 2006 18:42:58 +0000 (UTC):
>> >> То есть ошибки и ложные сpабатывания человека дают pаботать? Ты
>> ничего >> не путаешь?
>> MA> не путаю. Чеpнобыль тому пpимеpом. И много дpугих.
>>
>>Тогда я вообще не понял, поясни, пожалуйста. Кому человеческая ошибка в
>>Чеpнобыле дала pаботать, спасателям? Или ты имел в виду, что человек
>>может
MA> У pеактоpов пpи плавном сбpосе мощности есть непpиятный эффект "йодной
MA> ямы" Мало того, что мощность там pезко падает, так ещё накапливающийся
MA> изотоп йода "отpавляет" топливо (йод потом поглощает нейтpоны). В эту
MA> яму надо либо не попадать (или не снижать мощность, или пpосто гасить
MA> pеактоp), либо пpоскакивать её на большой скоpости снижения мощности.
MA> У pеактоpов класса РБМК эта пpоблема остpее стоит, чем у дpугих, так
MA> как там очень большое количество топлива.

MA> В Чеpнобыле автоматика слишком pано гасила pеактоp, что пpиводило к
MA> недовыpаботке энеpгии пpи выводе pеактоpа на пpофилактику и дpугие
MA> pаботы со снижением мощности. Желая повысить выpаботку, люди отключили
MA> автоматику и дали pеактоpу поpаботать ещё немного...

MA> Ну и началось - "свалились в яму" с pиском угpобить гpуду топлива.
MA> Резко наpастили мощность, чтобы выскочить из ямы, выскочили, мощность
MA> ушла за все пpеделы, ТВЭЛЫ pаскалились и pазвалились, вода пpи
MA> катализации циpконием pазделилась на водоpод и кислоpод, котоpые потом
MA> и взоpвались. Загоpелся гpафит... ядеpного взpыва не было, но и так
MA> всем хватило.

MA> Это, по-моему, очень сильный пpимеp, потому что ясно даже и ежу, что
MA> автоматика, допускающая попадание в яму, пpи сколько-нибудь ноpмальном
MA> пpоектиpовнии сделана быть не могла.
Михаил! Все не так. Подpобности - письмом.

Regards
Vladimir grubman(плюшка)knpp.ru
--- FIPS/2001 <build 01.10.06>

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 00:31:48 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Apr 01 2006 23:25, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Миш, ну не обижайся. Видишь, я там смайлик поставил :)

MA> :-) Я правда не собирался занимать позу вещуна и гуру.

>> MA> да пожалуйста. Пример не столько в мою пользу, сколько тебе во вред:)
>> MA> Вот ты про триплан писал. А есть фотка F-15 без полукрыла,
>> MA> благополучно севшего.
>>
>> А сколько таких примеров с такой неисправностью за период эксплуатации
>> этих самолётов? Статистика есть?

MA> для ответа на вопрос "можно ли" достаточно одного случая. И он был.
MA> Причём уже второй,
MA> первый описан в "на честном слове и на одном крыле":)

>> А вот об рассеянии попрошу поподробней.
>> К примеру: если создаётся конструкция, ошибки накапливаются на каждом
>> этапе создания (определение механических свойств материала, создании
>> модулей, расчёт нагрузочной способности, изготовление самой конструкции) и
>> как они смогут в ней рассеяться?

MA> К примеру, ошибка в расчётах может оказаться внутри допуска по
MA> свойствам материала. Чрезмерная нагрузка может быть компенсироваться
MA> пластической деформацией.
MA> Но это мелочи. Самый крупный, наверно, пример - это недостаточная
MA> прочность крыла мясищевских бомбёров, оказавшаяся достаточной из-за
MA> ошибки в определении аэродинамической нагрузки.

Ну в этом случае было бы правильней - ошибка в определении нагрузки уравняла
ошибки конструктивные, но они никуда не делись.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Grubman в Apr 06 00:43:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Vladimir Grubman <Vladimir.Grubman@p67.f3.n5021.z2.fidonet.org> wrote:
>Михаил! Все не так.
категоричность не вызывает доверия...

>Подpобности - письмом.
но давай, мыло открыто. Посмотрю. Интересно.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 00:46:32 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Eugene!

Sun Apr 02 2006 00:25, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:e0l8a9$9u5$8630@www.fido-online.com...

>>>
>> Резервирование жизненноважных агрегатов не является панацеей от ошибок
>> расчётчиков.

EAP> Но является штатным способом повышения надежности любых систем.

С этим трудно не согласиться, однако к исключению ошибок в рсчетах не имеет
никакого отношения.

EAP> Разрушение полукрыла даже у триплана повлечёт его гибель.

>>

EAP> Известны случаи благополучного возвращения и посадки на собственном
EAP> аэродроме при полной потере верхнего крыла бипланной коробки.

При разрушении/потере полукрыла на биплане/триплане имеет место быть перекос
по Сy и довольно ощутимый, а при потере полного крыла такого не происходит. Ты
же прекрасно это понимаешь.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 00:48:02 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
> Ну в этом случае было бы правильней - ошибка в определении нагрузки уравняла
>ошибки конструктивные, но они никуда не делись.
конечно, никуда не делись. Под рассеиванием ошибки я имел в виду то,
что влияние ошибки на конечное состояние системы может не только расти
с ростом сложности системы, но и падать - вплоть до нуля (по закону
больших чисел).

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 08:41:42 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sun Apr 02 2006 01:48, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Ну в этом случае было бы правильней - ошибка в определении нагрузки
>> уравняла ошибки конструктивные, но они никуда не делись.

MA> конечно, никуда не делись. Под рассеиванием ошибки я имел в виду то,
MA> что влияние ошибки на конечное состояние системы может не только расти
MA> с ростом сложности системы, но и падать - вплоть до нуля (по закону
MA> больших чисел).

С этим я согласен, т.е. сумма ошибки растёт с ростом суммы элементов
конструкции, но уменьшается по величине в следствие добавления конструктивных
элементов с ошибками меньших по значению либо без таковых.
Во завернул :) Так пойдёт?

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3