Ту-104

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 16:12:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<m_zhuk@step.ru> wrote:
>Компьютерное
>MA> в первую очередь подразумевает не наличие цифромолки на борту, а
>MA> обратную связь в управлении. Вот если СУ Н-1 могла бы включать
>движки
>MA> - можно было бы приводить её в пример в этой дискуссии.
>
>Не понял:
>1) Наличие компьютера в СУ Н-1 АВТОМАТИЧЕСКИ избавило бы от этой ошиб-
>ки ?
вовсе нет.

>2) Обратную связь ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО реализовать без компьютера ?
возможно.

Я просто хотел для уточнения закрепить термин "компьютерное
управление" именно за системами с обратной связью И компьтерной
обработкой. Потому что именно такая комбинация приводит к ненужности
скрипача.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 16:39:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Tue, 26 Sep 06 07:37:37 +0400 Dmitry Chistyakov (DC) писАл[а] :
>
>DC> Посадка на ближайшую ровную площадку. Ежели таковой не находится-
>DC> садимся куда Аллах пошлет.
>
> Прекрасно! Мьсе - программист ?
А Вы?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 16:43:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Tue Sep 26 2006 13:41, Sergey Broudkov wrote to Ilya Anfimov:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Ilya!
SB> You wrote to Stanislav Latishko on Tue, 26 Sep 2006 08:04:34 +0000 (UTC):

SB>>>> Нет, неубедительно. Это говорит всего лишь о качестве твоих
SB>>>> программ.
>>> А эта фраза говорит о твоей неукрощенной самоуверенности.

IA>> Скорее о том, что программист он только по диплому.

SB> Смелое утверждение. А мой почти 30-летний стаж в этой области и участие в

SB> нескольких крупных проектах куда прикажете засунуть?

Они конечно скажут куда, но я бы их пожелания выполнят не стал :)))

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 16:53:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Михаил!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 26 Sep 2006 10:19:05 +0000 (UTC):

МЖ> Насчет совершенно конкретного случая с армянским А-320: похоже, что
МЖ> при- боры там как раз и были неисправны.

Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса других
случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?

SB>> что 90% причин всех происшествий - человеческий фактор.

МЖ> Все хорошо, НО: 1986 г., 4-й блок ЧАЭС. Программа (точнее, СУЗ в сово-
МЖ> купности, но в данном случае это непринципиально) не допускает работы
МЖ> реактора при прекращении подачи пара на турбину. СУЗ не допускает
МЖ> работы реактора при выходе из строя любой ее компоненты, т.е. нельзя
МЖ> заблокировать упомянутую выше подсистему, которая начинает расхолажи-
МЖ> вать реактор при отсутствии пара на турбине. НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ несколько
МЖ> раз прервать подачу, а потом опять подать пар не останавливая реактора,
МЖ> разумеется. Что же предпринимает "человеческий фактор" ? Да отрубает
МЖ> нах... всю СКАЛу. Результат известен :(( Предвижу возражение: а в
МЖ> самолете на такой случай заблокировать запуск двигателей. Но где уве-
МЖ> ренность, что и эту блокировку не обойдут ?

А какие тут могут быть возражения? Все тот же "человеческий фактор" в полный
рост. А против лома нет приема: там, где есть человек, там же обязательно
присутствует выключатель всей этой автоматики. Я вот предвижу другие
возражения (в соседней эхе это недавно проходило): человека, если что, можно
посадить (не в смысле мягкой посадки), а автомат нет. Ну, во-первых, если
дело доходит до того, чтобы "посадить", обычно сажать бывает уже некого.
Даже если пилот и выжил, то сажай-не сажай, а жизни людей и угробленную
технику все равно не вернуть, толку от этой "посадки" немного. А во-вторых,
это юридическое затруднение только кажется непреодолимым. Сейчас существует
уже немало автоматических устройств, принимающих решения на своем уровне
компетентности. Если происходит сбой, сажают, конечно, не автопилот или
регулятор оборотов двигателя. Находят и сажают конкретных эксплуатантов,
изготовителей или проектировщиков, в зависимости от того, нарушение ли это
регламента, технологический дефект или конструктивный. Ну так же будут
сажать и программистов, пропустивших баг. Видимо, именно поэтому тут
некоторые программисты и выступают категорически против замены скрипача ;)
Стандартные отмазки стандартных лицензионных соглашений тут не прокатят.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 16:54:02 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> <m_zhuk@step.ru> wrote:
MA>>Компьютерное
MA>>MA> в первую очередь подразумевает не наличие цифромолки на борту, а
MA>>MA> обратную связь в управлении. Вот если СУ Н-1 могла бы включать
MA>>движки
MA>>MA> - можно было бы приводить её в пример в этой дискуссии.
MA>>
MA>>Не понял:
MA>>1) Наличие компьютера в СУ Н-1 АВТОМАТИЧЕСКИ избавило бы от этой
ошиб-
MA>>ки ?
MA> вовсе нет.

MA>>2) Обратную связь ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО реализовать без
компьютера ?
MA> возможно.

MA> Я просто хотел для уточнения закрепить термин "компьютерное
MA> управление" именно за системами с обратной связью И компьтерной
MA> обработкой. Потому что именно такая комбинация приводит к ненужности
MA> скрипача.

Теперь понятно.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 17:06:38 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 26 Sep 2006 10:23:39 +0000 (UTC):

>> Программа может пустить сына порулить и при этом любоваться красивым
>> видом внизу, а крен заметить только тогда, когда уже поздно исправлять?

VP> Крайний пример неудачен. Они на автопилоте шли. Почему он отключился -
VP> я так и не понял.
VP> Так что это как раз пример, что пилот должен сидеть на месте и не
VP> отвлекаться :)

Это как раз пример того, что пилот не должен сидеть на месте, потому что он
способен отвлечься. Закон Мерфи: если какая-то неприятность может произойти,
то оно обязательно произойдет. Если пилот может отвлечься - он рано или
поздно отвлечется. Единственно правильное решение этой проблемы - посадить
неотвлекающегося пилота :)

>> Программа может допустить взять на борт лишние несколько тонн левого
>> груза при жаре на высокогорном аэродроме?

VP> Программа -наверное нет.

Вот - это главное.

VP> А загрузить самолет с превышением можно. В нужный момент выводится из
VP> строя несколько датчиков. Или определяется место, где система вес
VP> учитывает с ошибками. Человек найдет слабое место :) Только система об
VP> этом знать не будет - ей не скажут.

И казалось бы, при чем тут система? Она виновата будет, что ее отрубили или
обманули? Нет, все тот же "человеческий фактор" в лице конкретных
виновников, нажавших на конкретную капу. А обмануть можно не то что машину,
даже налогового инспектора ;)

>> Ну и так далее. Неоднократно говорилось, что 90% причин всех
>> происшествий - человеческий фактор.

VP> Согласен. Даже больше. Только при одном условии - включить сюда надо
VP> всех людей - начиная с конструктора самолета, и не исключать директора
VP> авиакомпании и водителя машины-подметалки полосы.

Согласен. Ну так если мы хотя бы одно слабое звено заменим на более сильное,
надежность всей системы по крайней мере не уменьшится. Кстати,
водителя-подметальшика заменить тоже вполне реально. А конструктор и так уже
во многом заменен машиной. Системы проектирования и моделирования вместо
прежнего конструирования "на глазок" методом проб и ошибок - разве они не
улучшили качество? Разве вручную вообще возможно спроектировать современный
самолет, хоть истребитель, хоть пассажирский лайнер?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 17:22:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
>You wrote to "Sergey Broudkov" on Tue, 26 Sep 2006 00:40:29 +0400:
>
> SL> (На самом-то деле все будет не так, гении выкрутятся стандартным путем:
> SL> "вероятность данного события оценивается как 10 в минус восьмой,
> SL> поэтому мы можем с чистой совестью ею пренебречь!"
>
>А что, вероятность аварии или катастрофы по причине ошибки пилота строго
>равна нулю? Ну уж извините! Программа может потерять ориентировку в
не напрягайся, Серёжа. Станислав просто ничего не понимает в надёжном
программировании, путает термины и ничего новее 90 года не обсуждает.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Boris V. Mordasov в Sep 06 17:33:28 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Boris V. Mordasov пишет:
BV> Tue Sep 26 2006 15:14, Михаил Жук wrote to Vitaly Pyankov:


BV> МЖ> Отключился именно потому, что его сын КВСа перетянул.
Некоторые типы ав-
BV> МЖ> топилотов устроены таким образом, что отключаются
("расцепляются"), если
BV> МЖ> усилия на РУСе (штурвале) превышают некий предел (15 кг, ИМХО,
для того
BV> МЖ> А-310). Это как раз сделано для того, чтобы летчик мог взять
управление
BV> МЖ> на себя. Ну вот и взял :(((

BV> Девятилетний пацан развил усилие в 15 кг????

Не думаю, чтобы было существенно меньше - в противном случае возможны
случайные отключения АП. А насчет 15 кг - что, нормальный девятилетний
пацан ДВУМЯ РУКАМИ не поднимет два ведра воды ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 17:38:04 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-09-26, Sergey Broudkov <broudkov@pointltd.com> пишет:
> Нello, Михаил!
> You wrote to Mikhail Akopov on Tue, 26 Sep 2006 09:40:34 +0000 (UTC):
>
> МЖ> Смотря что понимать под автомобилем. Транспортную тележку, которая по
> МЖ> цехам развозит заготовки, тоже можно считать автомобилем.
>
> Ну вон марсоход вполне себе ползает автоматически, сам решает, как ему
> камень или яму обогнуть, придерживаясь в целом заданного направления.

Где ты видел такой марсоход?
Нет пока таких. Хотя и проектируются.

>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 17:43:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

нЙИБЙМ цХЛ <m_zhuk@step.ru> wrote:
>круг. То, что отключили - истина. Но вот в эхе проходила инсайдерская
>информация за несколько дней до появления официального отчета, что от-
>ключили отнюдь не потому, что захотелось порулить, а потому, что АП стал
>заваливать машину.
это пилоту так показалось. Он отключил автопилот, "выровнял" машину -
и утопил её. Довольно обычная, много раз описанная потеря ориентации в
сложных метеоусловиях.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3