Дочитал.

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 08:40:22 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323v7$2euk$4@www.ufanet.ru...
> Приветствую!
>
> "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> news:e2trdv$5gu$4356@www.fido-online.com...
>
> > IS> Тухачевский что, зря "наказан"? Совсем не за что было?
> >
> > А было, за что? Поделись.
>
> Можно воспользоваться плюсами цивилизации- любой поисковик, пишем
> "Тухачевский", жмём "поиск" и читаем...

Можно кончно и так, или например учебник истори СССР образца
года эдак 50-го прочесть. Достоверность какова такого поиска?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 08:45:00 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323v3$2euk$2@www.ufanet.ru...

> > Когда и в каких количествах он оказался там, где нужен - на фронте?
> > Насколько оказался освоен войсками? Итд итп.
>
> Но ведь оказался...
>

Лучше бы вовремя. Дорога ложка к обеду...

> > > Нынче, кстати, с "внедрением" тоже не лучше...
> >
> > При чем тут "нынче" - это, что - оправдание тем расстрелам?
>
> Нынче уже нет "кровавого Сталина", и вообще 21 век... А с промышленностью
и
> общим состоянием страны гораздо хуже...

Гле как вобще-то. Для того ВПК, что построен при СССР - да все
очень плохо, т.к. он не годен для нынешних условий. А вот например
для ИТ-отрасли все, несмотря на отсутсвие (может и благодаря)
господдержке только прогресс. Вспомнив, что была лженаука
кибернетика и ЕС/СМ - как то совсем по другому смотришь...
То же самое например с ТНП- совсем все иначе..

> А потому, и на "расстрелы" смотришь иначе...

А кавычки убери - расстрелом они и останутся.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 08:50:06 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323ut$2euk$1@www.ufanet.ru...

> > нет, более того оно НЕ МОЖЕТ быть компетентным. И именно поэтому
> > нефиг ему волюнтаристки рулить конкретными вещами.
>
> Ресурсы на "конкретные вещи" в т.ч. и финансовые выделяет правительство, а
> потому- кому как не ему "рулить"?

Заказали, назвали ТТЗ - и все, на этом функции заказчика кончаются.
Не объясняем же мы в швейной мастерской как стежки класть и
пуговицы пришивать?

> Дай волю "подводникам" всё кругом будет подлодками завалено, дай волю
> "танкистам"- кругом одни танки будут...

Что и было. И осталось. Видел бы ты бухут под Севастополем, забитую
подлодками как килькой в банке. 1986 год. Или ан танковые поля под
Омском можно посмотреть..

> > А это уже сугубо профессиональные военные организации. Они,
> > если говрить о военом заказе, формируют ТТЗ, а уж каким образом
> > эти ТТЗ реализуются - задача промышленности.
>
> Т.е. если МО даст ТТЗ промышленности сделать крейсер для захвата планеты
> Венера, то промышленность должна расшибиться в лепёшку, а дать крейсер?
:о)

Она, при нормальном устройстве жизни, может еще например не взяться
за такой заказ.

> > Так он и не решает какого типа должен быть самолет - бесховстка
> > или нормальной схемы и сколько двигателй нужно истребителю :)
> > Он выделяет деньги и ратифицирует решения, выработанные специалистами.
> > Со своими издержками (лобби, перкрестные зависимости итп) но
> > в целом - так. И при хреновой работе у конгессменов всегда
> > есть перспектива быть не избранными, оппозиция за этим
> > следит чутко.
>
> Оппозиция... как радужно всё получается... :о)

нет, не радужно. Демократия- поганая система, все остальные просто еще хуже
(с)

> > Страны - нет уж, я бы поспорил.
>
> Просто высказываю свою ИМХУ... Здесь же все этим занимаются? :о)

Точно так :)

> > действий руководства. Только путем "отпускания вожжей" и передачи
> > полномочий компетентым людям удлось избежать катастрофы вообще.
>
> Наоборот, когда, наконец, вожжи натянули как надо, только после этого дело
> пошло на лад...

Да ну? В 41-44-м как раз военачальники-профессионалы были
весьма свободны (сравнивая с 38-39) в решениях. А в 41-м -
бессильны, высшая же власть прсото самопрализовалась на
неприлично долгое время.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 08:54:08 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323va$2euk$6@www.ufanet.ru...
>
> Не любимого мною, а элементарного...

?? Можно ли назвать элементарным порядком то, что в 39-40-м в стране
одновременно велось полтотра десятка истребительных проектов?
Причем вплоть до нагло-непрофессионального уровня? Это никак
кроме распыления ресурсво назвать язык не поворачивается. Можно
ли назвать порядком, когда сотни если не тысячи ведущих опытных
разработчиков вооружений были либо исключены из разработки
на ноды либо физически уничтожены?

> Что, стране нашей уже совсем нечего было делать, как тратить силы и
средства
> на "многообразие форм и расцветок" разных ракет?

А на разнообразие истребителей - было?

> > Вопрос тебе: ты действительно считаешь, что эти факты пошли на пользу
> > отечественному эхотагу?
>
> Считаю, что Королёв потом "взял своё"...

Именно, что потом, на некторое время, лет на десять от силы.

> А "отечественный эхотаг" благополучно загибается, в т.ч. и потому, что
> сейчас никого не расстреливают.

О как... нда..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 09:03:10 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323v8$2euk$5@www.ufanet.ru...

> > А при чем тут Тухачевский, мы вроде говрили про "шарашки"?
> > При чем тут Лангемка, Клейменов, Королев, Туполев,
> > Петляков и тысячи других, мнее именитых инженеров??
>
> Говорили о том, что вышеуказанные специалисты были "не подарками", и не
зная
> обстоятельств их конкретных дел, не стоит делать выводы вселенского
> масштаба...
>

Выводы простые -те обвинения, что были име предъявлены в 37-38 были
полностью с них сняты, с кого в 44-м, с кого после 53-го. И так за что
сидели? И много пользы от того, что в 37-38 они не работали?

И в конце концов, следуя банальной логике, вопрос - куда сама власть
смотрела, последовательно назначая командующими ВВС сполшь
врагов народа, Баранова, Алксниса, Смушкевича, Рычагова?
По логике -их начальника тоже бы к стенке надо, его подпись
стоит под приказами о назначении, нет?

> > публикациях дают ссылки на эти самые документы,
> > чем книга Иваннова отдельно ценна.
>
> Ну, ссылки- это ещё не сами документы.

нет конечно, но есть и другие авторы, если один наврала -другие-то
его опровергнут, обычная практика.

> Книга стала бы ещё ценней, если бы Иванов привёл копию обвинительного
> заключения на Поликарпова.

Имеешь ввиду факисмильную копию? Можно его и спросить, почем
нету, скорее всего сугубо по техническим причинам.

Технически - только публикация факсимильных копий ЦАМО итд
снимет такие вопросы.

> > Прежние - беспокоили больше. По мне, чем правители в дела, в кторых
> > они несведущи, меньше лезут, тем лучше.
>
> Прежние- имели право, причём полное.

Ими самими им себе присвоеное. Я - против такого порядка вещей.

> Они распоряжались ресурсами и
> направляли их на решения всех задач, стоящих перед страной.

И растрачивали эти ресурсы, часто бездарно.

> Страна, напомню- не Америка, всё строить заново надо было, тут хочешь не
> хочешь будешь лезть во все дела...

Заново строить пришлось наприме и Германии после 18-го года.
И после 45-го тоже. Или Корее. Результаты разные с разных сторон.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 09:07:40 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323vf$2euk$9@www.ufanet.ru...

> > Главные и Генеральные - по определению не ангелы во плоти.
>
> Да, и везде в мире на "Главных и Генеральных" управа есть... Где-нибудь в
> "Боинге" высший менеджмент всем заправляет...

Который отчитывается за свю деятельность перед акционерами.

Перед кем отчитывался совнарком?


> В Афганистане не вся страна воевала, кроме того, это всё за пределами
страны
> было, а ещё афганцы не угрожали уничтожением стране.
> Немного "не та война"...

А без разницы это тем летчикам на Су-17 было, кому там воевать пришлось.

> А противостояние КБ я естественным не считаю(во время войны), за это можно
и
> нужно наказывать.

Оно не зависит от того есть война или нет.

> Вот сейчас бы накостылять "Милевцам" и "Камовцам" за поганую историю с
Ми-28
> и Ка-50...

Угу, например разогнать обоих с их монстрами (попросту перкратить обе
программы)
и отдать оборонный заказ Казанцам. Вполне объяснимый и не нелогичный был бы
ход.

> > Они, как все самостятельные сильные личности, имели свое
> > понимание того, что нужно сделать, чтобы это не случилось.
>
> А от них это требовалось? Они что, обладали всей полнотой информации?

Да. это - их профессиональная обязанность.


> > Еще 25 лет подождать придется - столько ушло на архивы.. :)
>
> "-Нэ срок!"

Кому как. Это я в свои сорок скорее всего дождусь, а есть народ кому иуже к
60-ти..
А сколько людей прожило с так ничего и не зная...

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 09:12:14 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323vd$2euk$8@www.ufanet.ru...

> > Во-2, приказ на эти работы ему выдавал НКАП, зачастую вразрес с его
> > собственными стремлениями.
>
> Если у Поликарпова было своё мнение, то почему он его не отстаивал?

Отчего это не отставивал? Не всегда остоял, это да.

> Пушка пошла в серию, несмотря на неудовольствие Шпитального...
> Значит были возможности не переводить ресурсы страны на уже негодные
> аппараты?

не всегда..

> > В-3, на И-16 и И-153 велось много работ по отработке оборудования и
разных
> > систем.
>
> Это требовало серийного выпуска устаревших аппаратов?

А это решение кто принимал? КБ? Поликарпов лично? Вообще-то НКАП
и Совнарком.

> Сколько вообще нужно самолётов, чтобы отработать "оборудование и системы"?

Десятки. С ними КБ и работало. Остальные сотни шли в войска.

> > он и писал в НКАП (или управление ВВС). Однако, тем не менее, его
> нагрузили
> > работой по И-190.
>
> Почему взялся за это, а не доказал бесполезность этой работы?

Один из способов доказать - сделать и испытать, в конце концов.
Доказывать теоретически людям, некомпетентынм в технических
деталях - довольно тяжело, по себе знаю.


> > эффективность в разрешении НКВД технических споров и амбиций
> конструкторов.
>
> Ну, на это можно напомнить, что эти специалисты не в игрушки играли, а
> работали по заказу государства, которое было далеко небогатым и отсутствие
> результатов в преддверии большой войны терпеть было не расположено...

Еще как терпело и по сути поощряло путем финансирования и обеспечения.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 09:30:52 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e323vb$2euk$7@www.ufanet.ru...

> > Сильванский- просто апофигей, самый яркий эпизод. Много других,
> > не столь красноречивых, но не мнее неприятных. Например наплеватльство
> > на вертолеты и ракеты, ТРД... Центрлизованный, по указке свыше, провал
> > с двигателями воздушного охлаждения.
>
> Т.е. получается- встал тов.Сталин с утра и подумал "- какое же ещё
злодеяние
> совершить? А дай-ка провалю М-82!"

Да нет, тут не злой умысел в прямом смысле лова а некомпетентность.

> >Даже М-82 чудом состоялся, ровно потому что в Пермском обкоме серетарем
> был технически
> > грамотный (редкий случай) человек.
>
> Ага, значит в руководстве страны всё же были люди, думавшие прежде о деле,
а
> потом о амбициях?

Я же написал - редкий случай, повезло двигателю и Швецову.

> > Большую часть. Петлякова еще раньше Туполева. Кребер, Черемухин,
> > Погосский, Мясищев. И полтора-два года эти люди сидели в камере и
> > бездействовали.
>
> Потом- задействовали?

Потом- да. Я вот набью кому-то лицо, искалечу - а потом извинюсь, все
проблемы больше нет, да? А полтора года бездеятельнсти вроде
не всчет - времени у нас полно и 41-год далеко..


> > За "передачу немцам документации на перспективный бомбардировщик",
> > чтобыло полностью впоследстви опровергнуто при реабилитации.
> > У Мессершмитта будто не могли 110 сами спроектировать :)
>
> Ну, без документов это типа "Мойша напел"... :о)

Так было написано в советских изданиях. Воспользуйся своим
советом (как ты советовал про Тухачевского), поищи в яндексе,
наверняка есть оцифрованные издания.

> > ну икак это бардак "мудрое руководство" регулировало? Выборочно-
> > случайной посадкой?
>
> В том-то и дело- очень доброе отношение было, отодвигали сроки, давали
> возможности исправить ситуацию...

Кому это отдвинули сроки? Вот доброта-то, ну прямо благодетели...

> > Уже того, что знаем - достаточно. История с движками-звездами
> > в общем-то не секрет.
>
> Кому как, мне- недостаточно...

Тогда - лично в ЦАМО и сидеть, читать, читать... Годами.

> > Бесполезность и малоэффективност в применении. Эдак
> > можно дешево и технологично настроить миллион У-2
> > и отрапортовать.
>
> Зачем?

Вот именно, зачем?

> Як-4 был совсем мусорным самолётом?

Ага.

> У немцев не было разных типов самолётов под разные применения?

Под разные были. А вот столько разных под одно, сколько у нас
в 40-м было опытных истребителй -поискать нужно...

> > > Да, подгадил Тухачевский вертолёту...
> >
> > О как, Тухачевский оказывается вертолеты прикрыл...
>
> Да, получается так. Не сам, конечно, а разбирательство его дела...

А куда же смотрело "мудрое руководство"? По такой логике вообще-то
все, что придумали конструкторы, например фашистской Германии,
нужно запкрыть и запретить, как иделогически неверное.

> > В 35-м этогоне могли и куда более технологически
> > равитые страны вроде Германии или Великобритании.
> > Но к 41-му уже летали на ТРД, а в 44-м немцы строили
> > серийные истребители тысячами. Кгода тому же
> > Люльке дали возможность продолжить работу?
>
> Именно, что "технологически развитые"!

И что, это помешало в 46-м начать налаживать выпуск трофейных конструкций?
Или за 39-45 появились принципиально новые технологи в СССР?

> И у них до конца войны проблем "выше крыши" было и именно технологических,
а
> технологически неразвитому СССР что светило?

Что и вышло - зависмость от заруюежных конструкций.

> Дед рассказывал про освоение после войны на их заводе топливной аппаратуры
> для МиГ-15, очень интересно и поучительно.
> Вкратце- изготовить полностью работоспособный образец дозирующего аппарата
> удалось только после вмешательства пленного немца-рабочего, он начертил
свои
> чертежи, со своими допусками

Угу, у немца эти допуска в голове по образованию были в голове.
У нас до войны и ГОСТов-то не было..

> > ну, свойство личности. В истребительную кашу он
> > в общем-то болье всерьез не совался.
>
> Так ведь пытался, если б не арест, может и в истребителях бы след
оставил...
> :о)

Пытался он до того, в 32-35-м.. Это другой период истории.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Innocenty Shangin в May 06 09:38:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru> wrote in message
news:e32v0n$hqh$4@www.ufanet.ru...

> >Его бы расстреляли в момент, и ты бы первый сказал, что правильно,
> поскольку должен быть порядок, а невыполнение
> > приказа в тех условиях - это серьёзная вина.
>
> Ошибаетесь, ибо во-1: никто бы его не расстрелял, расстрел- дело непростое
и
> небыстрое; кроме того, гражданин непростой и внимание к нему повышенное.

Тухачевский, Зиновьев, Рыков, Бухарин - простые граждане были?

> во-2: Вы мало обо мне знаете, чтобы зараннее знать что именно я сказал бы.
> Порядок- не самоцель, а непременное условие делания ДЕЛА.

Само собой, только кауии НКВД ничего общего с наведением
порядка не имеют.

> > А что терпеть? Ещё раз напомню, что грызню Королёва и Клемёнова в 35-м
> > разрешило не НКВД, а Лангемак.
>
> Т.е. грызня- была? И два "профессионала" не смогли договориться?

После вмешательсва Лангемака - смогли.

> Понятно же, что в таких условиях дело страдает прежде всего, потому
> появление НКВД вполне логично. По тем временам.

Появление НКВАД просто уничтожило работу и все, дел-то,
нет человека -нет проблем.

ВМ



--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 06 09:45:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Sat Apr 29 2006 23:49, Uriy Kirillov wrote to Mikhail Akopov:
>>> коробке прямо противоположных мыслей. Например страстное обличение
>>> шарашек и не менее страстное возмущение современным состоянием
>>> отрасли...
>MA>> Более того, современное состояние отрасли - прямое следствие шарашек.
>/покивав головой/ А также прямое следствие фазы Луны и погоды на
> Марсе...
дети малые. Закрыл глаза - так тебя никто и не увидит? Шарашечный
подход шарашки и сформировал, только добровольные. Они могли работать
только в условиях военных заказов (сверхзатраты, десятки опытных
машин), военного типа специалистов (энтузиазм взамен адекватной
оплаты) и соответствующего типа эксплуатации.

В результате за всю историю приличных движков или самолётов - раз-два,
и обчёлся. Пассажирские машины вообще никогда не могли конкурировать.
Даже история с массовой закупкой Як-40 кончилась - чем?

В результате те ошмётки, которые мы сейчас имеем - ровно то, чего и
заслуживаем. Основная масса и не годилась в дело. Гигантские ресурсы в
гигантские сроки были потрачены на создание гигантской демоверсии
авиационной державы.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3