Насчет заключений комиссии...

Stanislav Latishko написал(а) к \"Alexey Platonov\" в Nov 06 16:26:48 по местному времени:

Thu, 30 Nov 06 10:27:09 +0300 Alexey Platonov (AP) писАл[а] :

AP> PS. В свете здешней дискуссии, мне удалось подсмотреть ролик реконструкции
AP> посадки по данным регистратора.
AP> Блин, обидно видеть, но левый РУД движется совершенно синхронно с
AP> управлением реверса правого.

Переведи.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Dec 06 10:23:34 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, приветствую!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005a01c71469$0ec56e90$0200a8c0@pas.local...
> >> Видно, что представители авиакомпании(ий) и/или производителя иногда
> >> могут входить. Иногда нет, но чаще всего так или иначе входят.
>
> AP> Спасибо за подборку, но что это доказывает?
>
> Это доказывает то, что если не считать политиков типа губернаторов и
> мэров, и представителей других ведомств типа МЧС, Минфина и проч., все
> остальные, имеющие отношение к авиации - так или иначе заинтересованы.

Значит ты предлагаешь комиссию из прохожих на улице? ;-)

> Из всей подборки единственным примером обратного является комиссия по
> иркутскому "Руслану". Там, если ты обратил внимание, комиссий две. Одна -
> обычная политическая, для оказания помощи и ликвидации последствий,
> состоит из людей не ниже замминистра (интересно, нахрена в ней нужен
> замминистра общего и специального образования?), и вторая - конкретно для
> расследования и выяснения причин, состоит исключительно из военных,
> специалистов в области авиационной безопасности, причем явно практиков, в
> основном полковники, максимум ген.-майоры (не считая председателя).
> Начальники и замначальников отделов. И есть в этом постановлении
> замечательный п.2, которого нет в других, если ты заметил:
>
> ============== Начали цитату ==================
> 2. Председателю комиссии по согласованию с заинтересованными организациями
> привлекать их представителей для участия в расследовании авиационного
> происшествия.
> ============ А тут её закончили ===============

Ну и каков результат расследования этой идеальной комиссии? Сначала
очевидный крен в сторону спихивания вины на МоторСич, а затем вообще
отсутствия ясной формулировки причины....

> AP> Присутствие адвоката на этапе следствия - общемировая практика.
>
> В мировой практике (правда, не знаю, как там с этим дело во всяких
> экзотических странах) адвокат нигде не входит в следственную бригаду. Он
> присутствует, наблюдает, подает жалобу, если права его подзащитного
> нарушены, но не участвует в подготовке заключения и не подписывает его.

:-)

Обвинительное заключение - это промежуточный документ. Окончательный
вердикт выносит суд.

Это по твоему возражению.

Теперь по сути аналогии. Прокуратура что, заинтересована в установлении
истины? Да ничуть! Прокуратуре нужно найти обвиняемого и доказать его вину.
Почему ты не требуешь необходимости параллельного расследования?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Dec 06 10:23:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, приветствую!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005d01c7146f$a52047b0$0200a8c0@pas.local...
> AP> И в этом смысле они мало чем от МАКа отличаются.
>
> Да, именно. Ситуация симметрична с обеих сторон, и некорректно
> подчеркивать недостатки только с одной из них. Аргумент "чиновник из ИКАО
> ничего полезного не даст" легко обращается в "чиновники из МАК ничего
> полезного не дают". Только почему-то одни входят в комиссию, а другие нет.

Может быть ты и прав. А может быть все сведется к известной притче про то,
что девять женщин не родят ребенка через месяц.
Т.е. введение еще одной бюрократической инстанции, мало знакомой с нашими
внутренним устройством и правилами, вполне возможно, что кроме затягивание
времени ничего не даст.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Stanislav Latishko в Dec 06 10:23:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Станислав, привет!

"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:4019642751@sl.spb.su...
> AP> PS. В свете здешней дискуссии, мне удалось подсмотреть ролик
> реконструкции
> AP> посадки по данным регистратора.
> AP> Блин, обидно видеть, но левый РУД движется совершенно синхронно с
> AP> управлением реверса правого.
>
> Переведи.

Управление реверсом представляет собой РУД на РУДе в виде выступающего
вперед небольшого рычага на основном рычаге РУД"а. Надеюсь, ты пробился
через мое косноязычие... :-).
Как там что работает, я не разбирался, но в самом начале торможения рычаг
управления реверсом оказывается практически на одной прямой с основным РУДом
левого двигателя. Затем он начинает движение вперед и с минимальной
задержкой синхронно идет вперед РУД левого двигателя. Четко видно два
движения вперед рычага управления реверсом правого и оба раза синхронно с
ним идет вперед РУД левого и доходит где-то до 50%.
Единственное, мне показалось странным, что РУД левого двигателя на финальной
стадии отчетливо немного шевелился, а РУД правого стоял как вкопанный.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Dec 06 10:23:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005901c71462$357af6b0$0200a8c0@pas.local...
> AP> Просто обсуждать интереснее версии, а не просто отрицание "не
> AP> верю!"(с).
>
> Так в том-то и дело, что достоверных фактов у тебя тоже нет. Поэтому любые
> версии все равно сводятся к "верю-не верю". Только ты веришь в официальную
> версию, вот и вся разница. Или точнее, ты убежден, что официальная религия
> есть единственно истинная, а я допускаю существование и других.

Неправда. Официальная версия опирается на показания системы объективного
контроля. Это уже не "верю\неверю", а вполне материальное официальное
свидетельство.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Dec 06 10:40:16 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Thu, 30 Nov 2006 07:27:08 +0000 (UTC)
>
>> И это, конечно, плохо. ИКАО же в частности занимается тем, что собирает и
>> обобщает такой опыт, разрабатывает свои рекомендации и правила и доводит
>> их до всех. Идея именно в разделении труда, в том, что п. а) выполняют те,
>> кто заинтересован в установлении причин, а п. б) - обнародование -
>> выполняет ИКАО. Каждый делает то, в чем он мотивирован. Идиллия, все
>> довольны :)))
>
>Только не забывай, что ICAO это не фамилия, а некоторое количество
>чиновников, мотивацией которых (как и любого нормального человека) в первую
>очередь является получение зарплаты из весьма конкретных источников со своей
>мотивацией (вот, блин, привязалось слово :-)), а уж потом все
>"общечеловеческие
>ценности". И в этом смысле они мало чем от МАКа отличаются.

Пусть они хотя бы отличаются мотивацией источников...

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Dec 06 11:17:34 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 1 Dec 2006 07:23:37 +0000 (UTC):

>> Так в том-то и дело, что достоверных фактов у тебя тоже нет. Поэтому
>> любые версии все равно сводятся к "верю-не верю". Только ты веришь в
>> официальную версию, вот и вся разница. Или точнее, ты убежден, что
>> официальная религия есть единственно истинная, а я допускаю
>> существование и других.

AP> Неправда. Официальная версия опирается на показания системы
AP> объективного контроля. Это уже не "верю\неверю", а вполне материальное
AP> официальное свидетельство.

Заключение комиссии, как и всякая интерпретация фактов, по определению
субъективно. Объективны только сами факты. Но у тебя-то этих исходных данных
нет, проверить комиссию ты не можешь. Остается верить.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Dec 06 11:38:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 1 Dec 2006 07:23:35 +0000 (UTC):

>> Это доказывает то, что если не считать политиков типа губернаторов и
>> мэров, и представителей других ведомств типа МЧС, Минфина и проч., все
>> остальные, имеющие отношение к авиации - так или иначе заинтересованы.

AP> Значит ты предлагаешь комиссию из прохожих на улице? ;-)

Опять "бабский" аргумент. Возьмем самую абсурдную крайность и высмеем идею.
Я уже говорил. Не из прохожих и не из заинтересованных. Есть другие
варианты.

AP> Ну и каков результат расследования этой идеальной комиссии? Сначала
AP> очевидный крен в сторону спихивания вины на МоторСич, а затем вообще
AP> отсутствия ясной формулировки причины....

А 100% гарантии никто и не обещал. Нельзя судить о вероятности по одному
единственному событию, оно в данном случае ничего не подтверждает и не
опровергает. И еще интересно, почему выводам одной официальной комиссии ты
веришь, а выводам другой такой же - нет? Позволю себе процитировать из
другого места:

============== Начали цитату ==================
AP> Официальная версия опирается на показания системы объективного
AP> контроля. Это уже не "верю\неверю", а вполне материальное официальное
AP> свидетельство.
============ А тут её закончили ===============

Как же так? Ведь из этих слов следует, что если в официальной версии
отсутствует ясная формулировка причины, то значит, причины вообще и не было.
Материально и объективно.

AP>>> Присутствие адвоката на этапе следствия - общемировая практика.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> В мировой практике (правда, не знаю, как там с этим дело во всяких
>> экзотических странах) адвокат нигде не входит в следственную бригаду. Он
>> присутствует, наблюдает, подает жалобу, если права его подзащитного
>> нарушены, но не участвует в подготовке заключения и не подписывает его.

AP> Обвинительное заключение - это промежуточный документ. Окончательный
AP> вердикт выносит суд.

AP> Это по твоему возражению.

Я отвечал на подчеркнутое. Зачем переходить на суд? Это другой этап.

AP> Теперь по сути аналогии. Прокуратура что, заинтересована в установлении
AP> истины? Да ничуть! Прокуратуре нужно найти обвиняемого и доказать его
AP> вину. Почему ты не требуешь необходимости параллельного расследования?

Потому что есть независимый суд (только не надо мне говорить, что суд у нас
(или у вас, или где-то еще) независимым на самом деле не является).
Прокуратура кому доказывает вину? - правильно, суду. И для этого
предоставляет не только заключение, но и все исходные факты и улики. Если
суд не сочтет доказательство убедительным, прокуратура идет лесом. В лучшем
случае вернут на доследование. Здесь же не только никакого независимого
суда, даже единственного независимого эксперта нет. И исходные факты, кроме
самой комиссии, никто не видит. Так что твоя аналогия на самом деле
антианалогия, которая в очередной раз подтверждает мою правоту :)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Dec 06 11:48:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 1 Dec 2006 07:23:37 +0000 (UTC):

>> Нет, о степени спорить не будем. Пусть она будет сколь угодно малой. Но
>> даже так непонятно, с одной стороны - какое-никакое, но все же
>> увеличение, а с другой? Что против?

AP> Деньги и еще одна бюрократическая инстанция.

А много денег? По сравнению с тем, что и так тратится на работу комиссии,
учитывая проведение испытаний на натуре и тренажерах, дорогостоящую
экспертизу, кучу привлеченных специалистов. Всего лишь дополнительно
оплатить еще одного специалиста, его работу и проживание. Наверно, меньше 1%
будет. А бюрократическая инстанция - она параллельна основной и ей не
мешает. Это не слой и не надстройка по вертикали, которые затрудняют
прохождение дела.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Dec 06 11:58:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 1 Dec 2006 07:23:36 +0000 (UTC):

AP>>> И в этом смысле они мало чем от МАКа отличаются.
>>
>> Да, именно. Ситуация симметрична с обеих сторон, и некорректно
>> подчеркивать недостатки только с одной из них. Аргумент "чиновник из
>> ИКАО ничего полезного не даст" легко обращается в "чиновники из МАК
>> ничего полезного не дают". Только почему-то одни входят в комиссию, а
>> другие нет.

AP> Может быть ты и прав. А может быть все сведется к известной притче про
AP> то, что девять женщин не родят ребенка через месяц.

"Мифический человеко-месяц"... Есть такое. Но в данном случае сроки не особо
важны, качество главнее.

AP> Т.е. введение еще одной бюрократической инстанции, мало знакомой с
AP> нашими внутренним устройством и правилами, вполне возможно, что кроме
AP> затягивание времени ничего не даст.

А ему не надо быть знакомым с нашим устройством и правилами. Он по
определению в эти игры играть не должен. Он всего лишь наблюдатель,
следящий. Как, скажем, наблюдатели на выборах. У них даже нет полномочий
вмешаться в процесс и пресечь нарушения, но они сообщат обо всем, что
увидели. Если б это не было эффективно, то ниблюдателей бы не посылали, а
так это распространенная мировая практика.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3