На: Lockheed-Martin испытал ракету-невидимку

Alexey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 15:44:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Валентин, привет!

"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e60sjm$2mvk$6@ddt.demos.su...
> Своё мнение я уже сказал: "делать надо хорошо, а плохо оно само
> получится".

"Надо" в современно мире имеет весьма определенное материальное выражение.
Это только ДнепроГЭС строили потому, что сказали, что "надо".
Внятно работающие в условия сбоев\отказов изделия по стоимости в разы дороже
аналогично выполняющих основную функцию, но с придурью при отказах. И ни
один исполнитель не полезет в отказные дебри, если это четко не
сформулировано заказчиком и не подкреплено соответствующим образом.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 15:22:30 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote in message
news:e59p98$27ic$4@ddt.demos.su...

> >Зачем? Имеем измеренные гпсом координаты ракеты и
> >базу зараенн намерянных 3Д координат поверхности, вроде
> >все что нужно :)
>
> А потом окажется, что уже после измерения на этой поверхности канаву
> выкопали или сарай построили.

Канава - хрен с ней, а в от сарай - ну кирдык, неисправность :)
Повсюду разом сараев не настроишь, даже имея стройбат.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Malukh в Jun 06 16:09:22 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Malukh пишет:

Привет, Володя !

VM> "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote in message
VM> news:e59p98$27ic$4@ddt.demos.su...

VM>> >Зачем? Имеем измеренные гпсом координаты ракеты и
VM>> >базу зараенн намерянных 3Д координат поверхности, вроде
VM>> >все что нужно :)
VM>>
VM>> А потом окажется, что уже после измерения на этой поверхности
канаву
VM>> выкопали или сарай построили.

VM> Канава - хрен с ней, а в от сарай - ну кирдык, неисправность :)
VM> Повсюду разом сараев не настроишь, даже имея стройбат.

Если заранее озаботиться и создать требуемый запас надувных сараев -
пуркуа бы и не па ? :)))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 15:44:38 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 12:13:39 +0400 Valentin Davydov (VD) писАл[а] :

VD> Вот у меня на диске в первом секторе бутмэнеджер лежит, 512 байт программа
VD> вместе с данными (таблицей разделов). Так она вполне себе отслеживает
VD> правильность нажатия клавиш, корректность заполнения оной таблицы разделов
VD> и даже поддержку BIOSом того API доступа к диску, который ей указан. И

А диагностику видеоадаптера он случаем не выполняет ? А тест
памяти ? Нет ? Жаль, было бы здорово ...

VD> ресурсов на это тратит меньше, чем на основные функции (каталогизацию
VD> разделов, отрисовку меню и собственно загрузку).

Ты сам писал програмы "в 512 байт" ? Рассказываю: сперва пишется
код функциональный, а потом уже оставшиеся байты заполняются фенечками
типа отрисовки радуги. Если функциональный код влез в 20 байт - почему бы
и музыку не сыграть ? А если он занял 490 - остаток заполняют строкой
patchareapatcharea, ибо гимн туда все равно не влезет.

VD> ПОДпрограмма - это которая вызывается по адресу XXX в статически
VD> слинкованном бинарнике. А если лежит отдельно и загружается runtime -
VD> то это уже не только подпрограмма, а ещё и как минимум библиотечная
VD> функция (загружаемый модуль, названия бывают разные), то есть для
VD> запуска требует информации, недоступной при программировании/компиляции.

Мьсе никогда не слышал слова "оверлей" ? Вот это по сути оно и есть,
только реализация несколько специфическая. (Аналогия еще сильней, если
добавить, что некоторые из этих подпрограмм содержат внутри себя дисковые
адреса следующих модулей в цепочке)

VD> Ты же только что показал штатный механизм получения управления из
VD> другой точки.

Не штатный. Получение управления из другой точки - результат сбоя.

>> Вот именно. Какая разница между отсутствием проверки и отсутствием
>>внятной реакции на некорректность ?

VD> Разница, как я уже говорил, психологическая: в первом слуае программист
VD> ограничивается чтением (спецификаций входных данных), а во втором -
VD> обязани писать (код обработки ошибки). При этом программисту гораздо проще
VD> заметить, например, некорректность той же спецификации, а менеджеру - уровень
VD> квалификации программиста.

Ты вопрос не понял. "Обработка ошибки" == попытка восстановления
работоспособности на как можно более низком уровне иерархии. Примеры
(пардон, буду пользоваться терминологией времен ЕС ЭВМ):
Сообщение Abend S0C1 - восстановление работоспособности после вмешательства
системного программиста.
Сообщение "Некорректные входные данные, Abend U0007" - восстановление
работоспособности после вмешательства автора программы.
Сообщение "Нецифровые данные в цифровом поле, строка 5176, Abend U0147" -
восстановление работоспособности на уровне оператор ЭВМ - оператор подго-
товки данных (иногда - куратор задачи)
Сообщение "Нецифровые данные в цифровом поле, строка 5176, документ не
обрабатывается, продолжение обработки со следующего документа, код предуп-
реждения 4" - работоспособность частично восстановлена автоматически.

Так вот, "отсутствие проверки" и "отсутствие внятной реакции" -
это случаи 1 и 2. В обоих случаях для восстановленя работоспособности
привлекается человек, не участвующий в процессе эксплуатации задачи,
который просто может сейчас отсутствовать на рабочем месте, т.е. задача
откладывается до следующего утра. И в этом смысле разницы между этими
случаями просто нет. Реальная же "обработка ошибки" - это случаи 3 и 4.
И это обработку "в одну строчку" не сделать.

Реально же мне приходилось однажды реализовывать "случай 5" :)
- объем обрабатываемых данных был огромен, объем записей с ошибками был
также огромен, так что вернуть все это на подготовку данных было просто
невозможно - был проведен анализ типичных ошибок подготовки и вставлен
код корректировки входных данных на основании ряда предположений...
Достаточно рискованое дело, как ты сам понимаешь :) Вот это - обработка.
А не то что там некоторые особо шустрые предлагают "все excetionы блока
обрабатываются в одном месте"... (И, кстати, обработку таких событий, как
"ошибка вывода на печать", "переполнение выходного НД" и прочее, я там
не делал - ибо гемор со входными данными поглощал с головой, и действи-
тельно занимал процентов 95 от всего объема работы, "функциональность"
просто тонула на его фоне) И таких задач - дохрена - когда заведомо
известно что 25% входных данных некорректны, а вернуть на переподготовку
нельзя, и надо из них "вытянуть" все что только возможно...

>> Согласен. А вот на 0-й размер фотографию проверять неразумно :)
>>Ты на это не ответил - следует ли понимать так, что ты внутренне согласен,
>>но соглашаться не хочется ? ;)

VD> Своё мнение я уже сказал: "делать надо хорошо, а плохо оно само получится".

Угу. Но реально "хорошо" - часто невозможно. Потому что как правило
надо "завтра", а еще часто бывает что "вчера" ...
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 23:25:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:
>VD> ПОДпрограмма - это которая вызывается по адресу XXX в статически
>VD> слинкованном бинарнике. А если лежит отдельно и загружается runtime -
>VD> то это уже не только подпрограмма, а ещё и как минимум библиотечная
>VD> функция (загружаемый модуль, названия бывают разные), то есть для
>VD> запуска требует информации, недоступной при программировании/компиляции.
>
> Мьсе никогда не слышал слова "оверлей" ? Вот это по сути оно и есть,
>только реализация несколько специфическая. (Аналогия еще сильней, если
>добавить, что некоторые из этих подпрограмм содержат внутри себя дисковые
>адреса следующих модулей в цепочке)
это - не оверлей.

> Ты вопрос не понял. "Обработка ошибки" == попытка восстановления
>работоспособности на как можно более низком уровне иерархии. Примеры
>(пардон, буду пользоваться терминологией времен ЕС ЭВМ):
Не прощу. Терминология 60х годов никак не отражает современного
состояния дел с надёжным программированием. Тем более, цитируются
системы пакетной обработки, что очень далеко от систем реального
времени.

> Реально же мне приходилось однажды реализовывать "случай 5" :)
>- объем обрабатываемых данных был огромен, объем записей с ошибками был
>также огромен, так что вернуть все это на подготовку данных было просто
>невозможно - был проведен анализ типичных ошибок подготовки и вставлен
>код корректировки входных данных на основании ряда предположений...
>Достаточно рискованое дело, как ты сам понимаешь :) Вот это - обработка.
ничего рискованного. По уму это называется задачей оценки и
восстановления состояния, делается это не на описанном эмпирическом
уровне, а на серьёзном, с привлечением статистических и физических
моделей.

Личное: слушай, я в восторге - как ты до сих пор коды абендов помнишь?
Я не только сам не помню - знакомые коллеги с гарантией такой список
не выдадут. Ты когда последний раз эти абенды видел живьём?

Правда, я помню кое-что из кодов М-20 :-)

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 02:07:20 по местному времени:

Tue, 06 Jun 06 22:25:09 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> это - не оверлей.

Ой, блин, ща еще будем о терминах спорить... По сути оверлей.
То что традиционно оверлеем называется несколько другое, я в курсе.
Про транзитные области пролечить могу, только это совсем никому не
интересно :)

MA> Не прощу. Терминология 60х годов никак не отражает современного
MA> состояния дел с надёжным программированием. Тем более, цитируются
MA> системы пакетной обработки, что очень далеко от систем реального
MA> времени.

Ну чего придираешься ? Я привел примеры из области, которая мне
знакома хорошо. В "современности" мне почти не приходилось сталкиваться
с эксплуатацией каких-то серьезных задач, в основном - оффисные сетки,
сайты, броузеры, файлы .док, "презентации" и прочая ...ня . А примеры не
надо понимать буквально, я на них лишь разницу между подходами показывал.

А "современное состояние дел с надежным программированием" как
раз и тяготеет к "обрабатывать в одном месте все excrptions блока" :)
Т.е. халтурный подход, на мой взгляд ...

Мне один раз понадобилось самому обработать арифметические
exceptionы, причем так чтобы продолжить выполнение с того же места
(ну да, специфично... они возникают, и это нормально, я из ловлю,
из программы обработки правлю значения переменных и возвращаю управление
в ту же точку) ; так вот, не нашел штатного механизма чтобы это сделать.
пришлось "ручками" лазить в стек там хакерствовать... Ладно, это я уже
брюзжать начинаю :)

MA> ничего рискованного. По уму это называется задачей оценки и
MA> восстановления состояния, делается это не на описанном эмпирическом
MA> уровне, а на серьёзном, с привлечением статистических и физических
MA> моделей.

Там были данные по людям, а не по погоде :) Причем данные, от
которых, в перспективе, зависело получение денег этими людьми :)
Т.е. "исправить неправильно" - нельзя. Когда есть 100% уверенность что
в этом месте оператор подготовки данных пропустил нолик - тогда этот
нолик можно и нужно вставить; иначе - в ошибки. В смысле - на перебивку.
Но стояла задача уменьшить объем перебивки хотя бы раза в 4-5. И при этом
не взять греха на душу :) Основная ошибка была - пропуск разделителей.
Один разделитель пропущен - фигня. А когда 2 или больше, то надо гадать,
что это за число - год рождения или номер квартиры :) Т.е. "общего подхода"
не придумать. Тем более, что надо было это сделать за 2 дня :)

MA> Личное: слушай, я в восторге - как ты до сих пор коды абендов помнишь?

Да плохо я их помню :)

MA> Я не только сам не помню - знакомые коллеги с гарантией такой список
MA> не выдадут. Ты когда последний раз эти абенды видел живьём?

Да не так уж давно. Еще 4 года назад эмулятром занимался, правда
это направление уже было при смерти. Кстати, где-то этот эмулятор (не "моя"
ветка, правда) торчит мордой в интернет, можно в PRIMUSе поработать и с
консоли че-нить позапускать :)

MA> Правда, я помню кое-что из кодов М-20 :-)

Сымаю шляпу :)
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Oleg Bakiev написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 11:03:46 по местному времени:

From: "Oleg Bakiev" <boa@empproject.com>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:66lb82lcb1kd3q4elugp8vmhig3tt6t41e@4ax.com...
> Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>

> Личное: слушай, я в восторге - как ты до сих пор коды абендов помнишь?

Он не помнит, он фантазирует.

> Я не только сам не помню - знакомые коллеги с гарантией такой список
> не выдадут. Ты когда последний раз эти абенды видел живьём?

Я выдам больше. С гарантией качества. А еще могу программку в кодах для
затирания всей памяти
410000124110000E1B221B330E02FFFFFFFF

>
> Правда, я помню кое-что из кодов М-20 :-)

016
072
076

Больше, пожалуй, не вспомню.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Oleg Bakiev в Jun 06 12:57:12 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Oleg Bakiev" <boa@empproject.com>
> Date: Wed, 7 Jun 2006 07:03:46 +0000 (UTC)
>
>> Личное: слушай, я в восторге - как ты до сих пор коды абендов помнишь?
>
>Он не помнит, он фантазирует.
>
>> Я не только сам не помню - знакомые коллеги с гарантией такой список
>> не выдадут. Ты когда последний раз эти абенды видел живьём?
>
>Я выдам больше. С гарантией качества. А еще могу программку в кодах для
>затирания всей памяти
>410000124110000E1B221B330E02FFFFFFFF

Какое всё-таки говно эта ваша System 360. То ли дело PDP-11: 014747 -
и готово.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 12:57:14 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko
> <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Tue, 06 Jun 2006 14:44:39 +0400
>
>VD> Вот у меня на диске в первом секторе бутмэнеджер лежит, 512 байт программа
>VD> вместе с данными (таблицей разделов). Так она вполне себе отслеживает
>VD> правильность нажатия клавиш, корректность заполнения оной таблицы разделов
>VD> и даже поддержку BIOSом того API доступа к диску, который ей указан. И
>
> А диагностику видеоадаптера он случаем не выполняет ?

Ему это совершенно незачем. Он и без видеоадаптера прекрасно работает.

>А тест памяти ?

А для тестирования памяти отдельный софт имеется, memtest86 например.
Потому как тестировать память приходится существенно в других ситуациях,
нежели загружать ОС с диска.

>VD> ресурсов на это тратит меньше, чем на основные функции (каталогизацию
>VD> разделов, отрисовку меню и собственно загрузку).
>
> Ты сам писал програмы "в 512 байт" ? Рассказываю: сперва пишется
>код функциональный, а потом уже оставшиеся байты заполняются фенечками
>типа отрисовки радуги. Если функциональный код влез в 20 байт - почему бы
>и музыку не сыграть ? А если он занял 490 - остаток заполняют строкой
>patchareapatcharea, ибо гимн туда все равно не влезет.

Тут ситуация другая. Программа старая, народ к ней много ума приложил.
Одно время, сразу после широкого распространения LBA, это бутменеджер
в 512 байт не влезал, занимал два сектора (правда, второй - почти пустой),
однако году к 2003 его опять оптимизировали до того, что он в один сектор
c PT помещается, и даже то ли один, то ли два байта свободны.

>VD> ПОДпрограмма - это которая вызывается по адресу XXX в статически
>VD> слинкованном бинарнике. А если лежит отдельно и загружается runtime -
>VD> то это уже не только подпрограмма, а ещё и как минимум библиотечная
>VD> функция (загружаемый модуль, названия бывают разные), то есть для
>VD> запуска требует информации, недоступной при программировании/компиляции.
>
> Мьсе никогда не слышал слова "оверлей" ?

Слышал, и даже в дипломе писал. Помню, что как только пришлось пользоваться
оверлеями, сразу программирование усложнилось из-за необходимости более
тесного взаимодействия с ОС.

>Вот это по сути оно и есть,
>только реализация несколько специфическая. (Аналогия еще сильней, если
>добавить, что некоторые из этих подпрограмм содержат внутри себя дисковые
>адреса следующих модулей в цепочке)

То есть основной принцип - критическая зависмость от работоспособности
дискового драйвера - никуда не делся, так?

[skip]

>VD> Своё мнение я уже сказал: "делать надо хорошо, а плохо оно само получится".
>
> Угу. Но реально "хорошо" - часто невозможно. Потому что как правило
>надо "завтра", а еще часто бывает что "вчера" ...

То есть реально есть вещи, более важные, чем безопасность полётов. Например,
сроки выхода на рынок.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Bakiev написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 14:52:34 по местному времени:

From: "Oleg Bakiev" <boa@empproject.com>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e664d6$2p8g$8@ddt.demos.su...

>>> Я не только сам не помню - знакомые коллеги с гарантией такой список
>>> не выдадут. Ты когда последний раз эти абенды видел живьём?
>>
>>Я выдам больше. С гарантией качества. А еще могу программку в кодах для
>>затирания всей памяти
>>410000124110000E1B221B330E02FFFFFFFF
>
> Какое всё-таки говно эта ваша System 360.

Команда 0E - это из S/370. И вообще, /раздирая тельняшку на груди/ СМ-щик
позорный!!!

> То ли дело PDP-11: 014747 -
> и готово.
>
> Вал. Дав.
>


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3