Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 06 12:09:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:

>Нello, Mikhail!
>You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Sat, 1 Apr 2006 05:19:35 +0000 (UTC):
>
> MA> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с нулём.
>
>А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
с эпсилоном по модулю. В вычислениях с действительными числами, как и
в жизни, ровно ноль не бывает никогда. В вычислениях с плавающей
точкой, являющихся неким подобием действительных, ровно ноль служит
признаком вырождения алгоритма.

Ровно ноль бывает только в целых числах или в дискретных ситуациях. То
есть, скажем, не цепь без тока, а разорванная цепь.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 06 12:29:06 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:
>Sat Apr 01 2006 10:19, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:
> MA> почему смех? Такое, увы, сплошь и рядом, потому что система
> MA> непрерывного тестирования до сих пор не стала нормой в мировом
> MA> программировании. В "авиакосмическом" стиле программирования на
> MA> низкоуровневых языках это должно быть даже хуже общего положения.
>
> В мировом общепользовательском может и так, но в космической деятельности
>немного другие нормы. И тестирование обязательно.
наоборот. Как ни странно. В "общепользовательском" программировании
сейчас приняты системы непрерывного тестирования. Навскидку несколько
характерных черт:
- тесты готовятся раньше, чем делается изделие;
- тестируются как каждый элемент, так и любая сборка этих элементов
вплоть до законченных продуктов;
- Ведётся автоматизированный учёт зависимостей, и любое изменение в
любом элементе приводит к полной пересборке и полному перетестированию
всего кода, хоть как-то зависимого от изменённого;
- запрещены любые приёмы работы и инструменты (используемые
программы), которые не могут быть протестированы в данной системе
тестирования;
- любой из тестов, даже самый мелкий и тупой, запускается всегда, ни
один тест не может быть исключён из процесса без оформления изменений
в проекте.

Беда в том, что эти требования приводят к появлению программ больших и
не очень поворотливых. Это не очень пригодно для применения в
достаточно спартанских авиакосмических условиях. Но, главное,
наверное, их применению мешают сложившиеся за десятки лет традиции.

> Материалы не перепутали. Их применили с учётом земных условий эксплуатации. А
налицо нарушение изложенных выше принципов. Надо было начинать с
тестов, с их разработки. Тогда тесты, воспроизводящие более реальные
условия, на данный момент наверняка бы существовали.

Я уже как-то высказывался в конфе пару лет назад, что лидерство в
применении науки и технологии ушло от военных к гражданским. Похоже,
обсуждаемый эпизод - из этой области.
Чем-то это напоминает историю с углепластиками, которые начинали
делать именно для аэрокосмических применений. Но ничего не получилось,
пока не начали делать из них удилища.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 06 12:30:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
> VM> В ряде случаев именно так. Там где "тупой" автомат запрезщает работать,
> VM> человек нередко пытается "выкрутиться". Наиболее прстой пример -
> VM> замена перегревшего предохранителя "жучком".
>
>Разве это ошибка или ложное срабатывание? Это поиск альтернативных вариантов
поиск альтернативных вариантов в данном случае - ошибка.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 13:38:40 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Apr 01 2006 13:06, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Sat Apr 01 2006 10:11, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:
>> MA> Простейший пример: четырёхмоторный самолёт безопаснее одномоторного.
>> MA> Разрушение одного двигателя не приводит к катастрофе.
>> MA> Можно эту проблему решить (и сейчас решают) за счёт "запаса прочности"
>> MA> - более надёжных двигателей.
>>
>> Резервирование жизненноважных агрегатов не является панацеей от ошибок
>> расчётчиков. Разрушение полукрыла даже у триплана повлечёт его гибель.

MA> Простое резервирование приводит даже к обратному результату. Пример:
MA> большинство двухмоторных самолётов примерно до 40х годов было опаснее
MA> одномоторных, так как на одном движке летать не умели, а вероятность
MA> отказа повышалась. И таких примеро - вплоть до Пе-2

MA> Так что пример с многомоторниками тоже следует признать не самым
MA> удачным.

MA> Здесь скорее важно понимание принципа. Если ты будешь сопротивляться -
MA> из объяснений ничего не выйдет. Я мог бы привести немало более

Ага, ты хочешь, чтобы я кивал головой в знак согласия, хлопал ушами и
твердил: "Всё так, всё так. Да, яполностью согласен, прошу прощения, если не
сразу уразумел твою науку...." :))))

MA> корректных примеров в моей профессиональной области, но вряд ли тебя
MA> удовлетворят тонкости проектирования программ в энергетике.

Абсолютно верно. В этом случае я даже и спорить не вознамериваюсь :)))

>> MA> Басманный рынок, как до этого аквапарк, развалился от повреждения
>> MA> всего одного элемента конструкции. Такие конструкции вполне имеют
>> MA> право на существование, но тогда уж правда должен быть запас прочности
>> MA> офигенный.
>>
>> Это всё ошибки инженеров по устойчивости узлов и конструктивных элементов
>> на

MA> нет. Я в данном случае совергшенно не касаюсь личностей, прав-не прав,
MA> и даже не утверждаю, что здание должны_были проектировать с учётом
MA> безопасного разрушения.
MA> Я всего лишь хотел проиллюстрировать. Показать, что это здание
MA> строилось без соблюдения принципа безопасного разрушения.

Миш, хрен с ним со зданием. Может вернёмся ближе к авиационной тематике, а не
строительной?

>> >> MA> Пример правильного (как ни странно) - башни-близнецы в Нью-Йорке.
>> Если
>> MA> а, фигня. Вот пример - Останкинская башня. После ТОГО пожара большая
>> MA> часть тросов пострадала, башня покосилась местами - но стоит и
>> MA> ремонтопригодна. Замечательный пример.
>>
>> Опять же пример с достаточным запасом прочности конструкции. Хороший
>> инженерный расчёт на долговечность и не более того.

MA> нет, не просто тупой запас прочности. А проектирование с избавлением
MA> от критических элементов. Разницу ощущаешь? Отсутствует тот
MA> единственный трос или та единственная колонна (намёк понятен?), при
MA> разрушении которых (неважно какими силами и по какой причине) рушится
MA> всё вообще.

Миш, я тебя понял прекрасно, но речь идёт об ошибках, их возникновении,
накоплении, определении и устранении. Причём здесь "колОсс" с тем единственным
тросом или колонной? (Башня и есть сама колонна).



С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 13:54:20 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-04-01, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:
> "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
>
>>Нello, Mikhail!
>>You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Sat, 1 Apr 2006 05:19:35 +0000 (UTC):
>>
>> MA> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с нулём.
>>
>>А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
> с эпсилоном по модулю. В вычислениях с действительными числами, как и
> в жизни, ровно ноль не бывает никогда. В вычислениях с плавающей

Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
останется?

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Apr 06 14:05:02 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Apr 01 2006 13:29, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Sat Apr 01 2006 10:19, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:
>> MA> почему смех? Такое, увы, сплошь и рядом, потому что система
>> MA> непрерывного тестирования до сих пор не стала нормой в мировом
>> MA> программировании. В "авиакосмическом" стиле программирования на
>> MA> низкоуровневых языках это должно быть даже хуже общего положения.
>>
>> В мировом общепользовательском может и так, но в космической деятельности
>> немного другие нормы. И тестирование обязательно.

MA> наоборот. Как ни странно. В "общепользовательском" программировании
MA> сейчас приняты системы непрерывного тестирования. Навскидку несколько
MA> характерных черт:
MA> - тесты готовятся раньше, чем делается изделие;
MA> - тестируются как каждый элемент, так и любая сборка этих элементов
MA> вплоть до законченных продуктов;
MA> - Ведётся автоматизированный учёт зависимостей, и любое изменение в
MA> любом элементе приводит к полной пересборке и полному перетестированию
MA> всего кода, хоть как-то зависимого от изменённого;
MA> - запрещены любые приёмы работы и инструменты (используемые
MA> программы), которые не могут быть протестированы в данной системе
MA> тестирования;
MA> - любой из тестов, даже самый мелкий и тупой, запускается всегда, ни
MA> один тест не может быть исключён из процесса без оформления изменений
MA> в проекте.

MA> Беда в том, что эти требования приводят к появлению программ больших и
MA> не очень поворотливых. Это не очень пригодно для применения в
MA> достаточно спартанских авиакосмических условиях. Но, главное,
MA> наверное, их применению мешают сложившиеся за десятки лет традиции.

Ага, а вот с этого места пожалуйста поподробней о космической традиции в
программировании.
Сравни два понятия земля и космос. Разницу улавливаешь? На земле ты царь и
бог (хотя я в него не верю) над техникой, а отправили оную же в беспилотном
режиме к другой планете или даже на орбиту земли и ВСЁ!, тут твои возможности
очень ограничены. И попробуй загнать на борт новую прогу без теста на аналоге
на земле. Что получим? Правильно - неизвестность, что будет с этим аппаратом в
дальнейшем. Вот потому и существуют дублёры на земле, чтобы там, на верху,
аппарату жилось красиво и ласково.

>> Материалы не перепутали. Их применили с учётом земных условий
>> эксплуатации. А

MA> налицо нарушение изложенных выше принципов. Надо было начинать с
MA> тестов, с их разработки. Тогда тесты, воспроизводящие более реальные
MA> условия, на данный момент наверняка бы существовали.

Абсолютно всё предусмотреть невозможно. При наличии такой возможности не
падали бы самолёты, не тонули корабли, не взрывались атомные станции......

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Ilya Anfimov в Apr 06 14:17:40 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> wrote in message
news:slrne2sje5.s8df.ilan@krondor.astelecom.ru...
> 2006-04-01, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:

> >> MA> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с
нулём.
> >>
> >>А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
> > с эпсилоном по модулю. В вычислениях с действительными числами, как и
> > в жизни, ровно ноль не бывает никогда. В вычислениях с плавающей
>
> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
> останется?

А это вычисления с целыми числами :)

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 14:44:26 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-04-01, Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> wrote in message
> news:slrne2sje5.s8df.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> 2006-04-01, Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> пишет:
>
>> >> MA> Например, только совершенно неграмотный будет делать сравнение с
> нулём.
>> >>
>> >>А с чем сравнивает грамотный, с единицей? ;)))
>> > с эпсилоном по модулю. В вычислениях с действительными числами, как и
>> > в жизни, ровно ноль не бывает никогда. В вычислениях с плавающей
>>
>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
>> останется?
>
> А это вычисления с целыми числами :)

Это вычисления в жызни.

Впрочем, если из корня из двух вычесть корень из двух,
то тожэ будет ровно ноль.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 14:52:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой а


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1143837467@p26.f62.n5025.z2.ftn...
>
> EAP> Как там насчет штурманов и бортинженеров на современных
пассажировозах?
>
> Трудно сравнивать пассажировоз и бомбовоз. И по назначению, и по условиям
> эксплуатации.

Давай сравнивать по функциональным признакам не самолеты в целом, а именно
функцию штурмана.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Chistyakov написал(а) к Ilya Anfimov в Apr 06 15:14:28 по местному времени:

From: "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru>

Нello, Ilya!
You wrote to Vladimir Malukh on Sat, 1 Apr 2006 10:44:27 +0000 (UTC):


??>>> Если я купил машыну и продал эту же машыну, сколько машын у меня
??>>> останется?
??>> А это вычисления с целыми числами :)
IA> Это вычисления в жызни.
IA> Впрочем, если из корня из двух вычесть корень из двух,
IA> то тожэ будет ровно ноль.

В жизни ты эту машину купил по цене новой, а продал по остаточной
стоимости,
Как эту стоимости ни вычисляй- хоть по бухгалтерии, хоть по понятиям-
а ноль в итоге никак не получается :-)

С уважением
Dmitry Chistyakov, Nsk, RF


--- ifmail v.2.15dev5.3