разрешение рабочего стола

Victor Sudakov написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 22:48:02 по местному времени:

Dear Konstantin,

11 Mar 21 10:33, you wrote to me:

KS>>> В первую очередь при сравнении социализма и капитализма
KS>>> некорректно брать разгромленную Хрущевым систему с уже
KS>>> уничтоженной советской промышленностью и сельским хозяйством.
VS>> Почему же социализм не имел никакого иммунитета против
VS>> хрущевых-горбачевых?

KS> Социализм до конца не был построен,

Запутал ты меня. Если социализм не был никогда построен, то с чем ты предлагаешь сравнивать реально существующий в течение нескольких веков капитализм?

И что тогда было у нас в стране в 60-х - 80-х, какой строй?

KS> была диктатура пролетариата с
KS> жесткой идеологией и администрированием. Оставить партии только
KS> идеологическую работу, отобрав хозяйственные функции, не получилось.

И не могло получиться. Если бы они на самом деле читали хотя бы Ленина, то должны были бы знать его знаменитую фразу "Политика - это концентрированное выражение экономики". Построив сверхцентрализованную "плановую" (на самом деле административно-командную) экономику, в политической сфере можно закономерно получить только то, что и получили в результате в СССР: сверхконцентрацию всех хозяйственных и политических функций в руках узкого круга лиц (а как он назывался, "партией" или иначе - не принципиально).

На самом деле я полагаю, что ни при каком строе в истории человечества: при фараонах, восточных деспотах и пр. - не достигалась такая сверхконцентрация производительных сил в руках верховной власти, как в СССР. Был бы рад ошибиться и услышать контрпримеры.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 23:20:42 по местному времени:

Dear Konstantin,

11 Mar 21 15:41, Eugene Muzychenko wrote to you:

KS>> предположил, что незадолго до своей смерти советский вождь начал
KS>> готовить реформу партии, которая должна была отстранить
KS>> партократию от государственной власти.

EM> Ты сам-то веришь в то, чтобы человек, положивший всю жизнь на
EM> концентрацию власти в своих руках, добровольно захотел ее отдать? Если
EM> он и готовил, то лишь вынужденно - понимая, что ему в одиночку
EM> верховную власть уже никак не удержать, и пытаясь опереться на сильных
EM> соперников партократии среди хозяйственников, чтоб хоть как-то
EM> защитили от друзей по партии.

Как дети, ей-богу. Вождь, враги вождя, отстранить партократию... Всё решает экономика. Что строили - то и получили. А построить могли только то, что обусловлено уровнем развития производительных сил (некоторая степень свободы есть, но небольшая).

Кстати, при Сталине не так чтобы уж партократия правила. Большую роль играли министры. Сам Сталин был Председатель Совета Министров СССР (ранее Председатель Совнаркома). Многие известные личности из его окружения (Берия, Молотов, Булганин, Каганович, Микоян, Ворошилов) занимали министерские посты - собственно, как это и положено для правящей партии, формирующей кабинет. По внешней форме это было близко к парламентской республике.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Konstantin Simonov написал(а) к Victor Sudakov в Mar 21 00:32:26 по местному времени:


Нi, Victor!

Thursday March 11 2021 22:48, Victor Sudakov (2:5005/49) => Konstantin Simonov:

KS>> Социализм до конца не был построен,
VS> Запутал ты меня. Если социализм не был никогда построен, то с чем ты
VS> предлагаешь сравнивать реально существующий в течение нескольких веков
VS> капитализм?

Нас учили, что главный принцип социализма
"От каждого по способностям - каждому по труду".
Не было никакого социализма. :)

Капитализм это марксистское понятие и с чем-то его сравнивать это дело маркизма-ленинизма. ;)

VS> И что тогда было у нас в стране в 60-х - 80-х, какой строй?

Теоретически развитой социализм, а на самом деле...

KS>> была диктатура пролетариата с жесткой идеологией и
KS>> администрированием. Оставить партии только идеологическую работу,
KS>> отобрав хозяйственные функции, не получилось.
VS> И не могло получиться.

Могло. Так называемая социалистическая система была значительно эффективней капиталистической, что хорошо показало послевоенное восстановление.
В 1947 году были отменены карточки. А в менее пострадавшей капиталистической Англии когда?

Плановая экономика прекрасно работала, пока ее не разрушил Никита Сергеевич.
Да он, сволочь, уничтожил и артели, породив вечный советский дефицит.

Ссылок на описание плановой экономики можно найти много, вот некоторые
https://tainyisovetnik.livejournal.com/8875.html
https://kkkust.livejournal.com/2351.html
https://spravochnick.ru/ekonomika/pl...anovaya_ek</b> onomika_vsssr/


Sincerely yours, Konstantin.

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20180707 WinNT 6.1.7601-SP1 iP-III

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 21 12:04:42 по местному времени:

Привет!

11 Mar 21 23:20, you wrote to Konstantin Simonov:

VS> Всё решает экономика.

Только там, где она является главной регулирующей силой. В СССР различные теневые предприниматели и их группы регулярно накапливали капиталы, на которые теоретически можно было купить или построить приличные фабрики, а практически - только тратить понемногу, чтобы не засветиться. В нормальной капиталистической стране они бы стали реальными экономическими и политическими игроками, а в СССР они боялись любого капитана ОБХСС. А какой-нибудь секретарь гор- или обкома, никакого экономического веса не имеющий, имел над ними (и над легальными руководителями производства тоже) почти абсолютную власть. Что такая экономика может "решать". :)

VS> Кстати, при Сталине не так чтобы уж партократия правила. Большую роль
VS> играли министры.

Когда им давали такую возможность.

VS> Многие известные личности из его окружения (Берия, Молотов, Булганин,
VS> Каганович, Микоян, Ворошилов) занимали министерские посты -
VS> собственно, как это и положено для правящей партии, формирующей
VS> кабинет. По внешней форме это было близко к парламентской республике.

Исключительно по форме. Ты ж сам прекрасно понимаешь, что без согласования с партийными органами ни один министр мало-мальски важных решений не принимал. А если вдруг принимал, то рисковал очень скоро оказаться "вредителем", "шпионом", "террористом" и т.п.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 21 16:28:50 по местному времени:

Dear Eugene,

12 Mar 21 12:04, you wrote to me:
VS>> Всё решает экономика.

EM> Только там, где она является главной регулирующей силой.

Она везде первична, хотя и поддается определенным воздействиям со стороны надстройки.

EM> В СССР
EM> различные теневые предприниматели и их группы регулярно накапливали
EM> капиталы, на которые теоретически можно было купить или построить
EM> приличные фабрики, а практически - только тратить понемногу, чтобы не
EM> засветиться. В нормальной капиталистической стране они бы стали
EM> реальными экономическими и политическими игроками, а в СССР они
EM> боялись любого капитана ОБХСС. А какой-нибудь секретарь гор- или
EM> обкома, никакого экономического веса не имеющий, имел над ними (и над
EM> легальными руководителями производства тоже) почти абсолютную власть.
EM> Что такая экономика может "решать". :)

Тогда решала сверхцентрализованная экономика, госкапитализм фактически. Секретарь обкома был "акционером" номенклатуры - тогдашнего коллективного "капиталиста", собственника всех средств производства и практически монопольного работодателя.

Кстати, рекомендую книгу "Номенклатура" М.Восленского, если еще не читал.

VS>> Кстати, при Сталине не так чтобы уж партократия правила. Большую
VS>> роль играли министры.

EM> Когда им давали такую возможность.

А зачем их назначать, если не давать действовать? Они все были представителями верхушки правящей партии и проводили её политику.

VS>> Многие известные личности из его окружения (Берия, Молотов,
VS>> Булганин, Каганович, Микоян, Ворошилов) занимали министерские
VS>> посты - собственно, как это и положено для правящей партии,
VS>> формирующей кабинет. По внешней форме это было близко к
VS>> парламентской республике.

EM> Исключительно по форме.

Ну как. Наркомы обладали реальной властью и при этом были членами правящей партии. Никакой параллельной хозяйственной структуры в тогдашней Партии не было, насколько я знаю.

Это уже потом, в поздем СССР появились в ЦК КПСС десятки отделов разной промышленности, транспорта, образования и прочего, т.е. фактически параллельные министерства.

EM> Ты ж сам прекрасно понимаешь, что без
EM> согласования с партийными органами ни один министр мало-мальски важных
EM> решений не принимал.

Конечно. А что, в буржуазных демократиях это как-то иначе? Если кабинет сформирован победившей партией, то министры будут проводить политику этой партии, или до свидания.

EM> А если вдруг принимал, то рисковал очень скоро
EM> оказаться "вредителем", "шпионом", "террористом" и т.п.

Это да, последствия нарушения партийной дисциплины в СССР были тяжелее, чем для какого-нибудь министра в буржуазно-демократической стране.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Mikhail Petrov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 21 13:18:26 по местному времени:

From: "Mikhail Petrov" <mpetrov@karelia.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to me on Thu, 11 Mar 2021 20:35:06 +0300:

MP>> Такое омерзение и ужас, что и хлеб со всяким разным закупали, и заводы
MP>> продавали и помогали строить.

EM> Ты, поди, воображаешь, что они за всем этим в очередь к СССР стояли? :)
[... skip...]

Факт остаётся фактом, а практика - критерий истины, да? В Штатах
никогошеньки ведь не осудили и тем более не посадили по факту или итогам ни
одной из сделок? Кто надо сделал свой маленький гешефт и всё тихо замели под
ковёр, как ничего и не было.

MP>> Штаты Гитлера надували, чтобы пользуюясь им добить Британскую империю
MP>> и Францию. А Советы Штаты поддерживали, чтоб на континенте остался
MP>> противовес Гитлеру. Чистый бизнес и ничего личного.

EM> Много найдешь примеров, где упоминание в Штатах англичан/французов несло
EM> бы негативный оттенок, сравнимый с упоминанием коммунистов? А в Западной
EM> Европе?

Ой, ты газетам что-ли до сих пор веришь? :-\ Крики криками, а дело делом.

Regards. Mike.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 21 18:35:25 по местному времени:

Привет!

12 Mar 21 16:28, you wrote to me:

VS> Тогда решала сверхцентрализованная экономика, госкапитализм
VS> фактически. Секретарь обкома был "акционером" номенклатуры -
VS> тогдашнего коллективного "капиталиста", собственника всех средств
VS> производства и практически монопольного работодателя.

И что с того? Ты еще скажи, что рабовладельческий строй тоже управлялся в первую очередь экономикой. :)

EM>> Когда им давали такую возможность.

VS> А зачем их назначать, если не давать действовать?

Это ты спроси у духа Иосифа Виссарионовича. И заодно - зачем он тасовал тех министров, переводя их на направления, где они были ни бельмеса, а через несколько месяцев давал санкцию на арест и раскрутку дела.

VS> Наркомы обладали реальной властью

В пределах решений и "рекомендаций" вышестоящих партийных органов.

VS> Никакой параллельной хозяйственной структуры в тогдашней Партии не
VS> было, насколько я знаю.

Разумеется, не было. Но любой секретарь обкома лично отвечал за ведение хозяйства в области. А уж хватало ли у него на это образования и опыта - никто не спрашивал. Поэтому и выкручивались, кто как мог. Кто поумнее - подбирал себе толковых консультантов и исполнителей. Кто поглупее - рулил сам, как мог.

VS> Если кабинет сформирован победившей партией, то министры будут
VS> проводить политику этой партии, или до свидания.

Там эта политика достаточно ясна, а главное - стабильна. Партия доводит ее до министров, те - до руководителей отраслей и предприятий, и дальше все работает в режиме нормальной саморегуляции. Руководство предприятия связывается с министром только для решения вопросов, реально требующих его участия, а не для того, чтобы уточнить политику партии и ее возможные толкования.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Muzychenko написал(а) к Mikhail Petrov в Mar 21 08:20:39 по местному времени:

Привет!

12 Mar 21 13:18, you wrote to me:

MP> В Штатах никогошеньки ведь не осудили и тем более не посадили по факту
MP> или итогам ни одной из сделок?

Различные санкции в экономических отношениях с Советской Россией и СССР действовали на всем протяжении их существования, прерываясь разве что на годы Второй мировой. За их нарушения была предусмотрена какая-то ответственность, и вряд ли никого к ней не привлекли. При желании можно изучить это глубже.

MP> Ой, ты газетам что-ли до сих пор веришь? :-\ Крики криками, а дело
MP> делом.

При чем здесь газеты? Многие бизнесмены, чиновники, политики прямо заявляли о своем отвращении или ненависти к коммунизму и коммунистам. Какое еще отношение к этому может быть у тех, кто добывает больше среднего - хоть своим трудом, хоть влиянием, хоть взятками? При коммунизме им всем одинаково хана.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alexandr Strelnikov написал(а) к All в Mar 21 14:46:50 по местному времени:

Нi, All!

Мне одному надоел пустой пиздёж в эхе?

Alexandr

---

Dima Bargamov написал(а) к Alexandr Strelnikov в Mar 21 17:43:32 по местному времени:

оПХвЕР!

Kaк-тo нa дняx (13 мар 21) Alexandr Strelnikov пишeт к All...

[ ... ]
AS> Мне одному надоел пустой пиздёж в эхе?
ОиНЧ.

Пусть издят, все равно читать больше нечего.


--- GoldED-NSF