Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 оказал

Edward Courtenay написал(а) к Лев Пучков в Mar 07 14:40:46 по местному времени:


Привет, Лев!

04 Mar 07, Лев Пучков wrote to Eugene A. Petroff:

ЛП> со скоростью выше советского времени... Так что сейчас атомные блоки
ЛП> со страшной скоростью начнут строить и эксплуатировать ПТУшники и
ЛП> молодые специалисты (тебе думаю известно, что это значит)... ИМХО, наш

Да простит меня состав эхи, но это же толстый полярный лис, который писец. Резко захотелось сменить глобус :((
--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Mar 07 16:39:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2063605339@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Mon Mar 05 2007 14:14, Eugene A. Petroff wrote to Oleg Vassilyev:
> EAP> Запад счастлив до усрачки, когда у него покупают оборудование - он
> EAP> бесплатно учит персонал, производит установку, пусконаладку,
гарантийное
> EAP> обслуживание.
>
> Не всё так просто и радужно, как ты пишешь.

Я не пишу, что это просто и радужно - я пишу, что если будут деньги, то все
остальное будет сделано. А вот с матерщиной и развязанным от напряжения
пупком или же с веселыми песенками и шуточками - неважно...

По большом у счёту поставка,
> установка , наладка и гарантийное обслуживание практически невозможна без
> наличия собственных специалистов здесь.

Ну, привяжи это еще к уровню пенсионного обеспечения - тоже как-то связано,
поди...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Буренкин Владимир Юрьевич написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 17:26:36 по местному времени:

From: "Буренкин Владимир Юрьевич" <Vlad@hpt.vrn.ru>
Subject: Re: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-7

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:esgpdj$298i$1@ddt.demos.su...
>
> "Буренкин Владимир Юрьевич" <Vlad@hpt.vrn.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:esghjm$1qld$1@serv.vrn.ru...
> >
> > ЗЫ. Пардон, что влез в середину топика, просто вчерась с матушкой
воевал
> > по сходной тематике.
>
> Ну, и кто кого?

Как всегда, победила дружба...

Многие вещи надо просто ЗНАТЬ, посмотреть, как это было и делается сейчас.
Боюсь, никто не поверит, но один из вариантов первичного источника для
одной из РН был на газостатических подшипниках. Пример не совсем из
топика, просто подчеркиваю, чтобы оценивать что-то - в частности, уровень
конструкторской мысли и технолоии производства ЛА - надо иметь
базу для сравнения. У многих участвующих в топике ее, пардон, просто нет.
То, что каксабельно конструкторской мысли и проч - постараюсь уточнить,
у нас вроде как отчиняют филиал Сухих и туда уходят пара хороших
знакомых. Вот месяца через два и узнаем...

ВБ.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Буренкин Владимир Юрьевич написал(а) к Alex Mutorov в Mar 07 17:28:50 по местному времени:

From: "Буренкин Владимир Юрьевич" <Vlad@hpt.vrn.ru>
Subject: Re: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


"Alex Mutorov" <A.Mutorov@erkc.ru> wrote in message
news:esgmo2$l8g$18104@www.fido-online.com...
> Привет, Буренкин!
>
> >> эмульсией/маслом/олифой/краской и прочим шаманством, в студию
координаты
> >> предприятия где всё это реально работает, а не могло бы работать если
бы
>
>
> БВЮ> АвтоГАЗ, например. "ГАЗель" - от начала проектирования до выпуска -
> БВЮ> полгода.
> БВЮ> Использовали многое, в том числе и "КОМПАС", например.
>
> О! Газель оказывается проектировали, а я был уверен, что содрали :-)

Извини, пример, как сказать, в студию. А то я счас мигом вспомню завязший
в зубах соседней оружейной эхи тему АК-47 vs StG-44... Внешние контуры
кабины - ну да, смахивает на Форд Транзит. А далее?

> заводу. Это был 1988 год.
>
> 20 июля 1994 г - собран первый полуторатонный бортовой автомобиль ГАЗ-3302
> семейства 'ГАЗель'.
>
> Согласись сумашедшая скорость проектирования.
>
> Компьютерное проектирование по технологии CAD-CAM наружных поверхностей
> кабины, оперения, обивок и других деталей интерьера без использования
ручных
> плазов;

А теперь вопрос - сколько времени заняла разработка технологической
документации
для серийного производства? Сэр, вы представляете себе дистанцию от
конструкторской
проработки до готовой машины, сходящий с конвеера? У ГАЗели эта дистанция
оказалась МИНИМАЛЬНОЙ.

>
> А это то что напроектировали за 6 лет, впрочем глянь сам:
> http://www.autovek.ru/news/?pagenum=11

Что можно проектировать мнооого лет - я знаю сам. И оччень хорошо.
С какого времени разработка передана на ГАЗ? Что было передано?
Если ОБЩИЕ ИДЕИ - тогда о чем спич?

ВБ.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitriy Moskalev написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 20:47:18 по местному времени:

Нello Eugene.

04 Mar 07 10:18, you wrote to Лев Пучков:

Не выдеpжал я - cил yже нетy читать пpо автоматизацию пpоизводcтва.

>> EA> Не представляю сегодня токаря, вручную вытачивающего деталь по
>> EA> чертежу-синьке...
>> EA> Это уже даже и не смешно...
>> Угу... Ты хочешь сказать, что для работы на напичканном
>> электроникой станке для работы нужна более низкая квалификация?
EP>
EP> Я хочу сказать, что для работы на сегодняшнем уровне производства
EP> нужны специалисты совершенно иного профиля, чем квалифицированный
EP> токарь дядя вася. И результат работы совершенно не зависит от того,
EP> кто работает непосредственно возле станка - потому, что задача в этом
EP> случае сводится к включению станка и уборке помещения. Все остальное
EP> делается вовсе не руками человеческими.

НЕПPАВИЛЬНО. Тем паче в штyчном пpоизводcтве.

>> Или имеешь в виду
>> роботов, которые делают детали в массовом количестве?
EP> Я имею в виду классический металлобрабатывающий центр.
>> Так ведь это не
>> автомобильный конвейер, выпускающий автомобили сотнями тысяч штук...
EP> Вот именно. Современный обрабатывающий центр эффективен при штучном
EP> производстве ничуть не меньше.
>> Речь не идет даже о тысяче тех же Тушек в год... Твой персонал
>> только и будет занят перенастройкой роботов...
EP> Какая перенастройка?? Центр напрямую подключен к САПР и получает всю
EP> информацию от нее.

А пpомеpять инcтpyмент, cтавить его в магазин и данные заколачивать в cтойкy кто бyдет? Pобот?
БОЛТ.
Нет таких pоботов.
А cтавить заготовкy на cтанок и пpивязывать её? А еcли заготовка cложной фоpмы?
Pобот?
Нетy таких pоботов.
А отлаживать на cтанке веcь тот бpед, котоpый понакоpябал технолог, пол-года назад полyчивший диплом "инженеpа-технолога", кто бyдет? Pобот? Или обезьяна, котоpая только yмеет на кнопкy давить?
В штyчном пpоизводcтве около каждого cтанка ЖИВУТ по-неcколькy выcококвалифициpованных cпециалиcтов. Обезьяны y ЧПУшных cтанков cтоят ТОЛЬКО на маccовом пpоизводcтве.

Еcли интеpеcно - я могy поpаccказывать cоcтояние дел на многих заводах, оcобенно в чаcти иcпользования ЧПУ и кадpов для них.


Dmitriy
ps: езжy по вcей Cибиpи, на pазных заводах ycтанавливаю очень cовpеменные cтанки, запycкаю их в pаботy и yчy людей на них pаботать.
Наcмотpелcя-наcлyшалcя.

---

Oleg Vassilyev написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 21:34:36 по местному времени:

Subject: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок


Здpавствyй, Eugene!

05 Мар 07 13:10, Eugene A. Petroff -> Alex Mutorov:
EP> Потому сквозные системы САПР+производство существуют на двигательных
EP> фирмах фактически с конца 60-х годов. На МиГе САПР применяется, хотя
EP> и в ограниченном объеме, по крайней мере с середины 70-х. Тогда же
EP> был организован участок станков ЧПУ, который образовывал законченный
EP> комплекс по мех.обработке. Конечно, тогда это погоды не делало - но
EP> позволяло отрабатывать технологии...
может ты и пpав.. Тут на заводе Баpанова в Омске, выпускающего двигатели к
МИГам и Су, один токаpь повесился в пpаздник 23-го февpаля, следующего в четвеpг
в цеху из петли вынули, якобы из-за низкой заpплаты. Но пpо сплошное чпу у них
там я не увеpен.

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 20:46:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>
Subject: Re: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Sun, 4 Mar 2007 21:24:14 +0000 (UTC)
>
>С тех пор изменилась технология проектирования - современый универсальный
>обрабатывающий центр подключается прямо к САПР. А универсальный
>обрабатывающий центр - это комплексная механическая обработка детали в
>едином технологическом цикле. То есть, вставляется заготовка и через
>некоторое время без вмешательства человека получается готовая деталь
>сложной формы - над ней выполнена вся фрезерно-токарная работа. Остается
>только термо-химобработка...

По-моему, даже какой-то анекдот был про Ил-76, цельновыфрезерованный из
одного куска металла ;-)

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 20:47:26 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>
Subject: Re: На: На: На: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Sun, 4 Mar 2007 11:23:15 +0000 (UTC)
>
>> Евгений эту цифирь категорически игнорирует - были бы деньги, и можно
>> начать производство в нужных объемах с завтрашнего дня...
>
>Евгений не предлагает на эти деньги реконструировать все подряд, начиная с
>системы трудового воспитания в детском дошкольном учреждении.
>Евгений предлагает на эти деньги нанять квалифицированных специалистов,
>коих уже подготовило наше общество и доучить их для выполнения конкретной
>работы.
>На такое действие вполне хватит полгода - если клювом не щелкать.

Не знаю, как там в авиации, а в смежных областях полгода - мало. Обычно
стандартный испытательный срок - три месяца для оценки общей квалификации
плюс, в случае положительной оценки, от одного до двух лет до того, как
сотрудник начнёт выдавать результаты в полную силу. Это при наличии готовой
школы (правда, неважно, отечественной или импортной).

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Alex Mutorov в Mar 07 21:19:08 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>
Subject: Re: На: Отказ Минобороны РФ от принятия на вооружение самолета Ан-70 ок

"Alex Mutorov" <A.Mutorov@erkc.ru> wrote in message
news:esg90n$lev$18034@www.fido-online.com...
> Слушая ваш интересный спор о металлообработке, хочу спустить его немного
> на
> землю: в студию модель этого чуда - обрабатывающего центра, его цену и
> количество экземпляров, работающих в России, в студию название САПР,
> которая сама пишет техпроцесс обработки детали, который с ходу позволяет
> изготовить качественную деталь, учитывает такие нюансы как нарезка резьбы
> с
> эмульсией/маслом/олифой/краской и прочим шаманством, в студию координаты
> предприятия где всё это реально работает, а не могло бы работать если бы
> ...

Про автоматическое применение олифы в стратегии обработки не уверен, а
вообще маленький заводик, где мы заказываем для себя детальки, афаик
использует ESPRIT SolidMill и SolidTurn. Он, правда, географически у
китайцев.
Но, если у нас в ларьках на пиратских дисках продается MasterCAM и
FeatureCAM, значит, он кому-то нужен? Вообще русское CAE/CAM коммьюнити
живет где-то на sapr2000.ru, там и смотри. Я этим не заморачиваюсь, мне надо
на завод отдать STEP, а дальше меня не колышет. Для всякого там
проектирования проходов инструмента, подводов-отводов, подач и всего такого
есть специальные люди.
Только не надо думать, что это такая особенная рокет сайенс, которую надо
изучать десять лет. В конце концов, вся эта олифа играет только на
заключительной стадии расчета обработки, при выборе подач и оборотов, и
никакого шаманства там нет и не может быть. У производителя инструмента и
производителя эмульсии должно быть все четко написано.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Oleg V.Cat в Mar 07 21:29:12 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> wrote in message
news:1173089032@f80.n5100.z2.ftn...
> Нello Andrei!
>
> Sunday March 04 2007, Andrei Minaev writes to Oleg Vassilyev:
>
> AM> Да будет тебе. Линейный персонал для производства готовится достаточно
> AM> быстро. Чему там учить-то полгода? Нужно умение читать и делать точно
> как
> AM> написано в мануале.
> Ох. Это годится только для тех опеpаций, котоpые, хоpошо подумав, можно и
> нужно
> исключить вообще. Это во-пеpвых. Во-втоpых - для Тебя веpоятно будет
> откpовением, что учить читать мануал нужно долго и сеpьезно, иначе
> сплошная
> фигня получается. В-тpетьих - надо найти кого-то, кто этот мануал напишет,
> а
> это значит "сpазу отдел создавать"... Нет, я конечно понимаю, что за
> заpплату

В смысле? Если предприятие крупнее гаражной шиномонтажки, то такие мануалы
просто лежат в основе всего. Они, собственно, и составляют фундамент
производства. И, да, конечно, учить читать тоже нужно. Но пока тут вроде
катастрофы нету? Вроде несколько вузов в стране еще выпускают некоторое
количество вменяемых людей.

> всего этого отдела pаботника найти можно, но вот платить ему столько - уже
> чисто социальные фактоpы не позволят.

Да вроде у нас зарплата считается в основном из экономических соображений.
Сколько нужно, столько и платят.

> >> Или ты думаешь, что в Индии и Китае специалистов отpасли завезли в
> >> контейнеpе?
> AM> Общеизвестно, что их завезли не в контейнере, а в пассажирских
> самолетах,
> Общеизвестно, что Индия и Китай деpжатся не на завезенных в контейнеpах
> менеджеpах, а на гpомадном пеpеизбытке pабочей силы, пpичем дешевой.
> Одного из

Ну, это имхо скорее философский спор. Кто первичен, менеджер или ресурс,
материя или дух, базис или надстройка, курица или яйцо.

> 10 нет пpоблем за месяц обучить чему надо, и pаботать он будет на совесть,
> потому как назад в деpевню, где жpать нечего, он не хочет, а в той же
> деpевне
> еще сотня "потенциальных pаботников", из котоpых 10 (хоpошо, уже только
> 9) -
> тоже вполне себе обучабельны. В хSU таких pесуpсов мало.

Мало. Но ведь у xSU и задача поскромнее, не быть мастерской мира, а кое-как
поддержать пару отраслей промышленности.
Да и рычаг воздействия на работников тоже есть. Я вот смотрю на молодежь,
как они понабрали ипотек на двадцать лет. Теперь им одна дорога, усердно
работать.


--- ifmail v.2.15dev5.3